Schmuck als Beleg für Etnische Kontitunität

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Schmuck als Beleg für Etnische Kontitunität

Beitragvon Dago » 20.11.2011 00:07

Wenn ich mir die Funde der Bronze, Urnenfelderzeit und Hallstattzeit im Rheinmaingebiet ansehe, fällt mir immer mehr auf, das es keine größen, kurzfristigen Änderungen gibt. Die Entwicklung ist fliessende Weiterentwicklung. Ich sehe auch keinen Hinweis auf 2 Einwanderungswellen ( BZ D / HA A1, und HA B1) wie sie noch vor 60 Jahren die Lehrmeinung war.
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Re: Schmuck als Beleg für Etnische Kontitunität

Beitragvon Hans T. » 20.11.2011 09:54

Das genau ist die Argumentation für die Kontinuität, Dago. Bei der "alten" Auffassung schwingen m.E. alte völkische Ideen mit durch. Das erste Mal breit dargestellt, auch für die Öffentlichkeit wurde das in meiner Wahrnehmung im Katalog zur Rosenheim-Ausstellung, die das keltische Jahrtausend postulierte. Auch die Inventare von Hallstatt deuten einfach darauf hin.

Und es geht tatsächlich auch weiter zurück. Die UK entwickelt sich als Kulturstufe aus der Bz, ganz einfach. Mit jeweils grossen Menschenbewegungen hat das einfach nix zu tun.

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Re: Schmuck als Beleg für Etnische Kontitunität

Beitragvon Dago » 20.11.2011 11:16

Sieht man ja auch an manchen Bestattungsplätzen, einige wie Volkmarshausen ( bei Kassel) haben enorme Belegungszeiten ( hier HA A2 - LT A )oder man findet das Vorgänger/ Nachfolgerfeld ( Hügel) in der direkten Nachbarschaft. Ist hier im Stietwald z. B. so.
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Re: Schmuck als Beleg für Etnische Kontitunität

Beitragvon Joze » 25.11.2011 21:05

Hallo - diesen Thema haben wir die gleichen Autoren in FG gehabt. Materiele Kultur kann man nicht schnell und unkritisch auf die Ethnische Ebene übertragen. Was sind eigentlich vergangene Stämme in hier angesprochenen Zeitspannung? Wir wissen es nicht, wie haben sich die ganannt, etc... Materiele Kultur ist nicht dasgleiches wie Ethnische Kultur.
Das haben wir schon so oft angesprochen: sind wir alle Amerikaner, weil wir Burgerking und McDonnald überall haben? etc... Ausserdem weiss man als weiteres nicht, ob die neue fliessige kulturelle Übergänge auf dem Feld Materiele Signifikate die alte oder die neue Einwanderer erlebt und mitgemacht haben?
Wenn mich was die Archäologie gelernt hat, ist das ein Postulat, dass man sehr schwer die "Regel" verallgemeinen darf. Wir kennen noch sehr viele Ursachen und Gründe nicht, wann und wieso starb jemand zB. in der Zeit um 1670 BC auf dem und dem Gebiet, woher kam er, mit wem war er oder sie genetisch in der Verwandschaft, etc....?
Ich bitte euch nochmal auf die Aufmerksamkeit an bei der Betrachtung: man darf nie nur eine Betrachtungsvariable als Grundlegende postulieren, sondern immer mehrere richtig gesagt: ALLE GESAMMTE ZUSAMMENHÄNGE klar und feststellen um einige Postulate zu schliessen und was sind in der Archäologie die Fakten? Wieviele Fakten kennen wir denn überhaupt von den allen, die einmal real in einer Zeit und Raum existiert haben? Gar nix so viele, denke ich.
Darum finde alle direkte und nicht prezise "Mischungen" bei den Übertragungen von einer materieller Kultur auf die genetisch-ethnogenetische sehr falsch und bedeutet nix was die Fakten angeht, weil die Betrachtungsweise sehr begrenzt und sehr interpretativ ist und kann viele weitere Spekulationen herausfördern - genauso wie einige weitere nationalistische Theorien, wie zB. die Venetologische Theorie ist.
Diese These ist genauso wahr, wie auch falsch.
Noch ein Beispiel für den gleichen Mischmasch-lapsus:
Die Illyrer. Gleiche Kultur von der älteren Eisenzeit verstehen einige als venetisch, andere als Illyrisch! Die erste gab es in Norditalien etc.... die zweiten wo denn? Wenn die typisch Hallstattlische Ausstatung man in Bosnien als Illyrisch bezeichnet - dann waren die Illyrer auch in der heutiger Slowenien und sogar auch in der Kleinklein wo die bekannte Fürstergräber waren, als auch in der Österreich?
Man kann sehr schnell damit zufrieden sein, wenn (wenn man es so will!!) nur eigenn Teller betrachten will und sieht keine weitere Probleme dabei.
Also, ich sehe dass die Leute gar nix meine Beiträge gelesen haben, sonnst kann es mir nicht erklären wieso bleiben einige noch immer bei ihren fragwürdigen Thesen, die so wie gesagt sehr relativistisch sind. Wenn es tatsächlich so wäre - dann bitte noch weitere Signifikaten dazu finden aber ich kenne genau eine gegengestellte These:
Direkten Übergang von Ha D in Lt B2 in der Slowenien: wieso gab es dabei keine früheren Stuffen von der Lt bei uns? Wieso gab es überhaupt keine vergleichende Funde in Bergen, bzw. wo genau waren diese Siedlungen aufgebaut? Ab wann kan man fix feststellen: dass nur die neue Leute die neue Lt B2 Kultur verbreitet haben, oder haben die alte diesen Übergang gemacht, oder haben die alte den Übergang gemacht und dazu erst viel spätter richtige Kelten sich auch da niedergesiedelt haben, oder gab es beides paralell? Es gilt bei uns und auch in der Österreich, dass die Kelten da man die Leute erst ab der Zeit ca 270 - 250 und weiter bezeichnen kann, und da ist die früheste Lt Stuffe die Lt B2. Etc...
Genau gleiche Fragen kann ich auch auf die von den Dago gestellte These orientieren und ist dann seine These noch immer faktisch klar in den Sinn Wahrheit?
Ein fliessender Übergang bei materieller Kultur bedeutet noch nix was eine enthische Zugehörigkeit in einem Zeitspannung in einem Raum angeht. Die archäologische Wahrheit ist nicht so einfach, wie mann es so schnell selber denkt. Darum wiederhole: man sieht es da eine These, die man so sehen will, ob es so wäre, aber man kennt nicht genügende breitere und bekannte Variablen dafür.
Schliesslich denken auch die Serben, dass die das ältestes Volk der Welt sind, weil einige bekannte Atribute wie die älteste Kupferrennoffen, die Vinca.Schrift etc... auf dem Gebiet von der heutigen Serbien gefunden wurden und es waren ofiziell: die Serben dort, gell? :mammut2:

Also kurz: ich würde mit solchen Thesen von direkter Abspiegelung von den Schmuck und passender Ethnizität ausserst vorsichtig sein! Sonnst kann ich postulieren, dass alle Leute durch Europa die einige typen von Hallstattlichen Glasperlen aus Südslowenien .... (upsssss!) Slowenen waren oder zumindest: alle den slowenisch-unterkrainisch-schmuck-trägende Eisenzeitler waren aus Slowenien. :idea:
("blöd" aber eine gleiche Idee; ich habe diese Leute nur genannt, aber das Kern von der Kontinuität bleibt dabei unverändert).
Ich bin in Kontakt mit einer Gemischkultur, welche man als gallo-römisch bezeichnet, bei uns Mokronog IIIb, in der Österreich/Deutschland Lt D2 und ich sehe selber, dass man bei den Übergängen ganz und gar nix postulieren, feststellen darf und kann, welche ethnische Zugehörigkeit einer oder eine Gruppe war, obe es nur um den einen Stamm geht, oder um den mehreren, und das in der Zeit in der 2 Hälfte von der 1. Jahrh. BC - wie könnte dann man für die BZ&UK so klare eindeutige Postulate erklären?

Joze
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