Datierung eines Steines "Borno 1"

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr, Thomas Trauner

Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 29.06.2012 22:15

Gentlefolks, ich empfinde da ein Datierungsproblem. Der sog. Masso di Borno 1 (Fels von Borno 1, Val Camonica) wird anhand der Dolchdarstellungen der Remedollo-Kultur bzw diesem Zeitabschnitt zugeordnet, also Kupferzeit. Hmmm.
Mir fiel er auf, da ich eine Darstellung eines Mantels recht interessant finde. Auf den ersten Blick sah ich da Bronzezeit (mittlere, bis spät) aufgrund der Brillenspiralen, die zumindest bei uns in der mittleren Bz anfangen und bis in Bz D laufen (wenn ich mich nicht irre). Ist der Stein wohl zu zwei unterschiedlichen Epochen bearbeitet worden? Gibts Dolchdarstellungen Typ Remedello auch später noch? Oder schon Brillenspiralen aus Kupfer? Kann irgendjemand irgendwas dazu sagen? Die wenigen Links hab ich durch, soweit mein Restaurantitalienisch plus Übersetzer dazu reicht. Bin für jeden Rat dankbar. Hintergrund ist natürlich der Mantel.....

H.

http://www.antiqui.it/archeoastronomia/camuni.htm
Bild
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 02.07.2012 17:57

Anyone?Anyone? No opinions? Anyone? Bueller?
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Willi » 02.07.2012 21:19

Bei den Petit Chasseur Stelen gibts ja auch eine mit Brillenspirale als Anhänger, der Dolch kommt dabei dem auf deinem Stein sehr nahe von der Form her.
Ich meine mich an kupferne Brillenspiralen aus der schweizer Kupferzeit erinnern zu können, ich schlag das nochmal nach wenn ich wieder in der Uni bin.
Willi
 
Beiträge: 23
Registriert: 03.04.2012 21:16
Wohnort: Biblis

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Kurt A. » 03.07.2012 12:15

Hallo Hans T.,

Willi hat in allen Punkten recht. Alles Wissenswerte zu frühen Brillenspiralen findest Du hier:

I. Matuschik, Brillen- und Hakenspiralen der frühen Metallzeit Europas. Germania 74, 1996, 1, 1-43.

Gruss

Kurt
«Bildung ist die mächtigste Waffe, die Du verwenden kannst, um die Welt zu verändern»
Nelson Mandela (1918–2013)
Benutzeravatar
Kurt A.
 
Beiträge: 116
Registriert: 17.01.2009 13:02
Wohnort: Zürich

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 03.07.2012 17:07

Danke! Literatur ist vorhanden, ich seh nach. Falls es tatsächlich eindeutig kupferzeitlich ist, hätten wir da wohl auch einen der älteren bildlichen Belege von gewebten Tuch, wenn ich mich nicht irre.

H

Edit: Laut der genannten Literatur ist der Stein aus ikonigrafischen Gründen wohl nicht mehr kupferzeitlich, sondern in die frühe Bronzezeit zu datieren. Der Autor bezieht sich dabei auf einen Aufsatz eines italienischen Autors und eines dort genannten Vergleichsstücks und folgt dieser Datierung.
...und ich hab meinen Horizont auch mal wieder erweitert, kupferzeitliche Brillenspiralen waren mir nicht bewusst...
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Kelvin Wilson » 04.07.2012 06:58

Interesting material. Now I have a question.

Is it possible to weave a textile the way it is shown (as in the Peruvian textile shown on the left below), or can a weaver only make squares in the traditional 'tartan' manner (shown on the right)?

If the latter is true, would the decoration on the stone then perhaps have been done by embroidery?


Checkered textile.jpg



If I find an answer, I will draw a reconstruction of what such a textile might have looked like.

Kelvin Wilson
Kelvin Wilson
 
Beiträge: 93
Registriert: 22.02.2006 11:23
Wohnort: Ridderkerk, NL

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 04.07.2012 12:48

Soweit ich es verstehe, ist durch "einfache" Webtechnik das Tartan-Muster möglich. Das "peruanische", echte Schachbrettmuster erfordert eine "doppelte" Webtechnik. So jedenfalls hat es mir ein Weber erklärt, dem ich genau diese Frage stellte. Wie dies auf einem Gewichtswebstuhl funktionieren soll, habe ich aber auch nicht verstanden. Aber die Frage ist für mich auch wichtig, da ich eigentlich genau dieses Stück bräuchte.

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon ulfr » 04.07.2012 12:49

Sorry, Hans, war ein paar Tage weg und konnte/kann leider nicht helfen, bis auf den Tipp mit den Schweizer Funden, da hatte ich auch was im Hinterkopf.
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4488
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon LS » 04.07.2012 13:25

Moin,
Von einer Bestattung in Haus VI 1 von Çatalhöyük gibt es einen verkohlten Weberest, der auf etwa 6000. v. Chr. datiert und heute im Museum für anatolische Zivilisationen in Ankara aufbewahrt wird. (Das hab ich auch gerade hier ergänzt.) Interessant wäre mit der Abb. im Val Camonica der Beweis von gefärbten Fasern, sofern nicht nur weiße und braune Wolle verwebt wurden. Der älteste direkte Färbebeweis ist ein interessantes Thema, davon hatten wir´s in Erlangen auch erst letzte Woche.

Gruß L.
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 876
Registriert: 17.06.2009 10:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Kelvin Wilson » 04.07.2012 14:35

One way to make the pattern is apparently called (in English) a 'block checker' weave. I have no idea, however, if this is a variant people might have known in the early Bronze Age.

Meanwhile, I have drawn a reconstruction of how such a textile might have looked like...


KELVIN WILSON-Bronze Age mantle.jpg



Comments welcome... Danke,


Kelvin Wilson
Kelvin Wilson
 
Beiträge: 93
Registriert: 22.02.2006 11:23
Wohnort: Ridderkerk, NL

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon JHenkel » 04.07.2012 22:36

Hans T. hat geschrieben:Der sog. Masso di Borno 1 (Fels von Borno 1, Val Camonica) wird anhand der Dolchdarstellungen der Remedollo-Kultur bzw diesem Zeitabschnitt zugeordnet, also Kupferzeit.

Nicht unbedingt. Hier ist eine Quelle, die die Dolche der frühen Bronzezeit zuordnet:

http://www.uf.uni-erlangen.de/publikati ... sarch.html

Abbildung 7 zum Kapitel "Kulturbeziehungen" zeigt unter Nr. 15 genau die 5 Dolche auf Borno 1. Im Text dazu heißt es:

"Vergleicht man die Dolche (Chenorkian 1988) des Mont Bégo und der Valcamonica aus der späten Kupferzeit und der frühen Bronzezeit..." Das würde ich als Valcamonica (hier Borno 1) = frühe Bronzezeit interpretieren. Auf vergleichbare Knäufe aus Kreta (Abbildung 7, Nr.16-18) aus der frühen Bronzezeit wird ebenfalls hingewiesen.
Joachim Henkel
Scandinavian Society for Prehistoric Art
Benutzeravatar
JHenkel
 
Beiträge: 48
Registriert: 02.03.2012 21:52
Wohnort: Oberbayern

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 05.07.2012 17:11

Danke Joachim, für die "zweite Meinung".

Leif, tja, die Färbung in der Bronzezeit nördlich der Alpen. Letztlich ist die Fragestellung auch die Ursache dieses Threads, da ich einen blauen Mantel an unserer Hammer-Figurine gegen einen "ungefärbten" Mantel tauschen möchte. Grund ist nicht alleine die Färbung, sondern der Weberin ist damals etwas die Fantasie bzgl eines eingewebten gelben Musters durchgegangen. Das ist zwar jetzt mittlere Bz, aber Vorbilder für diesen Zeitabschnitt sind schwierig zu finden. Immer nur Baumsarg....

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon marled » 24.05.2014 11:28

Da ich mich aus gegebenem Anlass mit der webtechnischen Umsetzung des Gewebes beschäftige, ist mir beim Recherchieren dazu die Kente-Weberei aus Afrika eingefallen. Dort weben die einheimischen Weber schmale Baumwollstreifen, die nachher vollflächig aneinandergenäht werden.
Bild

Das kommt mir auch beim Betrachten des o.a. Bildes als plausibel vor, würde auch die dickeren schwarzen Striche zwischen den Rechtecken erklären und dass die Rechtecke zum Teil etwas versetzt zueinander stehen.
Interessant finde ich auch diesen unter den Spiralfibeln liegenden längsgestreiften "Schal", den ich auch noch auf einer anderen Abbildung mit ebensolcher Brillenfibel verschlossen gefunden habe.

Hier erstmal meine "normale" webtechnische Umsetzung in Leinwandbindung. Dabei entstehen halt Felder in drei Farben - hell, dunkel und der Mischung aus beiden. Lässt sich nur mit der o.a. Doppelgewebetechnik verhindern oder einer Ripstechnik, die aber für die noch in den Anfängen stehende Weberei der Bronzezeit eher unwahrscheinlich ist.
Bild
Marled
Kleidermotte in historischen Textilien aus Leidenschaft - näheres ist in meinem Blog textileflaeche.blogspot.de zu finden.
Benutzeravatar
marled
 
Beiträge: 181
Registriert: 17.03.2007 17:11
Wohnort: Hunsrück

Re: Datierung eines Steines "Borno 1"

Beitragvon Hans T. » 30.05.2014 21:50

Wunderbar, passt so. Die afrikanische Version könnte man vergleichen mit dem Hallstädter Patchworkstück, würde ich nicht ohne Not "vorher" anwenden.

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg


Zurück zu Neolithikum & Chalkolithikum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste