Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

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Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 12.04.2011 12:57

Ich habe in den letzten Tagen mal ein paar Beilklingen aus Kupfer gemacht.
Das Material war gewalztes Kupfer in den Querschnitten 15 x 15 mm bzw 10 x 25 mm.
Nach dem Weichglühen in Form gehämmert und etwas überarbeitet.
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Weitere Bilder und Vergrößerung: http://www.flickr.com/photos/35588839@N04/

:axt:
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 15.04.2011 09:43

Mal eine Frage zu dem Beil von Ötzi:

In meinen beiden Büchern ( K. Spindler und Elli Kriesch ) ist leider nichts über das Gewicht der Klinge erwähnt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das nicht ermittelt wurde.
Ich habe beide Bücher jetzt nochmal etwas intensiver gelesen und meine, dass besonders in dem von E. Kriesch viel Blödsinn zusammengeschrieben wurde. Aber sie hat ja auch nur aus vielen verschiedenen Quellen zusammen getragen :D (siehe Literaturverzeichnis ) und ob sie da alles richtig begriffen hat, möchte ich bezweifeln.

Aber zur Kernfrage zurück, Kennt jemand das Gewicht von Ötzis Beilklinge ?

Ich habe mir mal das angesehen:
https://www.surfgroepen.nl/sites/beaker ... beilen.pdf

Auch hier ist lediglich auf Seite 110 etwas über die Maße geschrieben, aber Angaben über das Gewicht fehlen :evil:
( Ich könnte es ja ausrechnen ).
Die von mir hergestellte Klinge, die von den Maßen am nächsten der von Ötzi kommt wiegt 118 Gramm, die anderen zw. 147 und 184 Gramm. Sie sind so, wie sie eben nach dem "Kaltschmieden" waren , als ich damit zufrieden war.
In welche "Typ-Gruppe" sie damit fallen, ist mir gelinde gesagt "sch....egal"
Siehe auch Seite 121 und 605 des og Links
Ich habe, nachdem ich die Arbeit teils überflogen und teils intensiv gelesen habe, ohnehin meine eigene Meinung als gelernter Metall-Handwerker ! :axt:
Die Arbeit kannte ich vor meiner Bastelei übrigens nicht !

Norbert
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon ulfr » 15.04.2011 10:47

In meinen Büchern (ich hab fast alle) ist keine Angabe zum Gewicht zu finden, leider. Und da meine Klinge geschäftet ist, kann ich sie schlecht herausnehmen, um sie zu wiegen. :( Hätteste doch vor drei Wochen gefragt ...)
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 15.04.2011 12:34

ulfr hat geschrieben:In meinen Büchern (ich hab fast alle) ist keine Angabe zum Gewicht zu finden, leider. Und da meine Klinge geschäftet ist, kann ich sie schlecht herausnehmen, um sie zu wiegen. :( Hätteste doch vor drei Wochen gefragt ...)



... Hätteste doch vor drei Wochen gefragt ...

:D Da war ich noch nicht an dem Thema dran, Wulf :axt: Das hat mich erst gereizt, als mir die Bücher wieder in die Hände gefallen sind und hier das Thema "neues vom Ötzi" aufkam und ich die Kupferbrocken rum liegen hatte.
In dem Buch vom Beck`schen Verlag über Kupfer und Bronzebeile /Äxte von Kibbert sind auch 2 Beile aus Haßloch gezeichnet.
Tafel 7, Nr. 58 ( Kupfer )und weiter hinten ein gegossenes Bronzebeil ( Nr 716 )
Leider finde ich auch hier keine Maße :mammut3: Das verstehe ich ehrlich nicht. Gerade die Masse ist ja für den Gebrauch nicht unerheblich, wegen "Masse x Geschwindigkeit" und so :einbaum:
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Mela » 15.04.2011 17:13

Ich habe das Gewicht leider auch nicht im Kopf.

Mich würde aber - aus metallhandwerklicher Sicht - interessieren, was Du am Artikel nicht gut findest.

Wir haben auch schon "Ötziklingen" gemacht - allerdings gegossen.

Liebe Grüsse

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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon FlintMetz » 15.04.2011 18:49

Hallo Trebon,

also meine bringt stolze 189 Gramm auf die Waage und die ist sehr Maßstabsgetreu. Ist aber von der Legierung her anders, als das Original.

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 16.04.2011 10:05

Hi Robert,

welche Maße hast Du denn ? Es kommt ja gerade darauf an, wie dünn die Klinge zur Schneide hin und zum Nacken ausgeschmiedet ist, wie dick der rechteckige Querschnitt in der Mitte ist, wie die Verjüngung verläuft.....
Das alles bringt Gewicht und nur aus den Bildern die ich kenne, ist das nicht abzulesen.

@ Mela. Welchen Artikel meinst Du jetzt ? Die Diss oder die Bücher ?
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon LS » 16.04.2011 10:37

Norbert,
schau vor allem, dass es eine eher trapezoide Umrissform hat und die Randleisten nur andeutungsweise da sind. Die kupferzeitliche Form unterscheidet sich deutlich vom bronzezeitlichen Randleistenbeil (was einige Archäologen übrigens schon bei den ersten Fernsehaufnahmen der Bergung gesehen haben, aber das ist ein anderes Thema...).
Ein einigermaßen brauchbares Foto habe ich - ohne Bücher - auf die Schnelle hier gefunden :
http://www.iceman.it/de/node/43

Grüße L.
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Mela » 16.04.2011 18:16

Norbert, ich habe auf das [quote]Ich habe, nachdem ich die Arbeit teils überflogen und teils intensiv gelesen habe, ohnehin meine eigene Meinung als gelernter Metall-Handwerker !
Die Arbeit kannte ich vor meiner Bastelei übrigens nicht !
[/quote]
von Dir angespielt.
Die Diss habe ich mir mal gespeichert, gelesen habe ich sie noch nicht.

Aber auch allgemeine Ansichten von Dir als Metallhandwerker interessieren mich natürlich - wie gesagt, wir haben das Gute ja auch schon mal gemacht.

Liebe Grüsse

Mela
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 17.04.2011 11:57

Nun, ich spiele mit meiner Äußerung, (mit der ich nicht alleine da stehe) auf die viiiiiiielen Typen an !
Für die erwähnte Diss ist es natürlich ein riesen Vorteil, wenn ich mich bei der metallurgischen Untersuchung auf einen bestimmten Typ beziehen kann, aber ich bezweifle, dass ich eine Beziehung zwischen einer Klinge aus Italien und einer aus dem hohen Norden herstellen kann, nur nach der "zufälligen" Formengleichheit . Wenn erwiesen ist, dass es aus der gleichen Schmelze kam, dann ja. Das bedeutet, das die metallurgischen Untersuchungen eventuelle Handelswege belegen KANN, mehr nicht. ( Meine Meinung )
Selbst wieder einschmelzen mit verschiedenen anderen "Resten" ergibt eine andere Schmelze, aus der ich den Ursprung der ehemaligen nicht mehr reproduzieren kann.
Die vorliegende Arbeit hat seine Berechtigung und ich will das auf gar keinen Fall in Frage stellen, da steckt wahnsinns viel Arbeit dahinter !

Wenn ich Rohlinge aus EINER Gußform habe und dengle einen Grat an und die Schneide scharf, sehen sie sich ähnlich, kein Zweifel, aber schon wenn ich die Schneide flacher und weiter aus hämmere, den Nacken ausdünne, bekomme ich eine andere Form.

Meine sind aus den gleichen Grundformen, quadratisch 15x15 bzw rechteckig 10x25 und dennoch sehen sie bei gleichem Ausgangsmaterial unterschiedlich aus

Meine "Ötziklinge" entspricht in Länge und Nacken- Stegmaßen dem Original ( laut Buch ) weicht aber von der von Robert um 71 Gramm ab, das sind rund 60% , wenn man von meiner aus geht !!!

Aber auch laut den Büchern komme ich einmal auf eine Länge von 93 mm, im anderen steht 95 mm !
Ja was jetzt ??? Oder kommt es auf " die paar Millimeter" nicht an ?

Wie oben schon erwähnt, ist die Masse der Klinge mit für die Effektivität beim Schlag maßgebend und diese Angabe fehlt in allen Büchern !

Aber auf meine simple Frage finde ich da keine Antwort. :mammut1:

Schönen Sonntag mit einander

Norbert
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Fridolin » 17.04.2011 13:47

Frage: Wurde Ötzis Kupferbeil je aus der Schäftung entfernt? Wenn ja, dann geschah dies während der Restaurierung am RGZM. Dann sollte das Gewicht in irgendeiner Mainzer Publikationen aufgeführt sein.

Viele Grüße

Fridolin
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon ulfr » 17.04.2011 16:32

Leider nein ... :(
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon FlintMetz » 17.04.2011 18:40

Aber es gibt doch diese Zeichnungen von der seperaten Klinge. Wie sind die dann entstanden? Nach dem Röntgenbild?

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Hans T. » 17.04.2011 19:35

Die Klinge ist doch aus der Schäftung entfernt und liegt "alleine" in der Vitrine (zumindest noch vor der 2.0-Version der Ausstellung). ?? :mammut1:

H
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Re: Kupferbeilklingen ala "Ötzi"

Beitragvon Trebron » 18.04.2011 15:03

Fridolin hat geschrieben:Frage: Wurde Ötzis Kupferbeil je aus der Schäftung entfernt? Wenn ja, dann geschah dies während der Restaurierung am RGZM. Dann sollte das Gewicht in irgendeiner Mainzer Publikationen aufgeführt sein.

Viele Grüße

Fridolin


Danke für den Tip, aber wie komme ich da dran ? habs über Google und RGZM versucht, ich bin anscheinend zu dusselig dafür, was zu finden. :oops:
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