9000 Jahre altes poliertes Beil ?

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9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon Trebron » 08.11.2016 14:11

Hier mal was aus Irland:

Ireland’s earliest burial site gives up the secrets of our hunter-gatherer ancestors

http://www.irishtimes.com/news/science/ ... -1.2852585


:mammut2:
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon ulfr » 08.11.2016 16:42

Danke, Trebron!

Für ein Foto des ganzen Beils hat es der IT nicht gereicht ...?

Ich fürchte auch, dass hier bei der Datierung irgendetwas durcheinandergeraten ist, dieser Typ Dechsel taucht im restlichen Europa erst Jahrtausende später auf. Überhaupt: Wie ist das Beil datiert worden?

Ebenfalls stutze ich bei den Formulierungen "für eine sehr wichtige Person angefertigt" und "nur kurz gebraucht und dann absichtlich verstumpft" - woher wollen die das wissen?

Mal sehen, ob man irgendwie an die Originalpublikation rankommt ...
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 08.11.2016 19:02

Zur Datierung frühester Dechsel (wenn wir die asymmetrischen meinen) kann man verschiedentlich spekulieren, Ulfr:
Die Löcher in den Schädeln der großen Ofnet sehen aus, als wären sie mit asymmetrischen Dechselklingen eingeschlagen worden. Und das bei einer Datierung um 6400 v. Chr. Kann natürlich täuschen (schräger Einschlagwinkel), aber es sieht so aus.
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 08.11.2016 22:27

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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon ulfr » 09.11.2016 10:22

Danke, LS. Und: klar, die frühesten Dechsel sind möglicherweise so alt. Aber dieser spezielle Typ taucht doch erst im Mittelneolithikum auf, oder? Hier ein Beispiel aus Brandsbøl (Dänemark):
450_spitzn_dechsel (Small).jpg
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon Blattspitze » 09.11.2016 10:51

Warum soll nicht jemand früher auf die Idee gekommen sein, ein Steinbeil zu schleifen? Es ist womöglich ein Unikat in dieser Zeit und Region. Geweih und Knochenbeile wurden regelmäßig durch Schliff geformt, dass das bei Stein prinzipiell auch funktioniert, war z.B. über Schmuck etc. sicher bekannt. Ich halte es auch überhaupt nicht für sicher, dass es sich um Hohlschliff handelt wie in dem von Ulfr geposteten (grr) mittelneol. Beispiel.
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 09.11.2016 18:37

Mhh, Ulfr, das irische Querbeil hat bestimmt keinen Hohlschliff, wie im Originalaufsatz gut zu sehen ist. Es scheint vom Konzept her gewölbt und geometrisch geschliffen worden zu sein, die Asymmetrie an den Flanken ist eher zufällig. Also keine mesolithische "Geisterdechsel" (hoch-schmal). Diese Form kann ja bislang nur aus Schädellöchern vermutet werden, wie weiter oben beschrieben...
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon FlintSource » 09.11.2016 21:10

Es gibt da einige solcher Funde, ein Thema, das ich so am Rande immer mit verfolge. Da ist z.B. der Schuhleistenkeil von Schletau (K. Breest, Ein Schuhleistenkeil von einem mittelsteinzeitlichen Fundplatz in der Gemarkung Schletau, Ldkr. Lüchow-Dannenberg. Kunde 39, 1988, 53–62. und K. Breest/S. Veil, Die Ausgrabungen 2000 auf dem mesolithischen Dünenfundplatz Schletau, Ldkr. Lüchow-Dannenberg. Kunde 52, 2001, 239–254.), die geschliffene Klinge aus dem ‚Schamanengrab‘ von Bad Dürrenberg (Geupel 1977: V. Geupel, Das Rötelgrab von Bad Dürrenberg , Kr. Merseburg. In: J. Herrmann (Hrsg.) Archäologie als Geschichtswissenschaft. Studien und Untersuchungen (Festschrift Karl-Heinz Otto). Schriften zur Ur- und Frühgeschichte 30 (Berlin 1977) 101–110. Bzw. J.M. Grünberg, Die enthauptete Schamanin von Bad Dürrenberg. In: H. Meller (Hrsg.) Schönheit, Macht und Tod. 120 Funde aus 120 Jahren Landesmuseum für Vorgeschichte Halle (Halle (Saale) 2001) 156–157.) und auch aus der Umgebung von Jistebsko gibt es Hinweise auf mesolithische Tätigkeiten. Also ganz abwegig ist eine mesolithische Dechselklinge sicherlich nicht.
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 09.11.2016 22:22

Ok Rengert, aber Bad Dürrenberg ist sicher ne klassische "Flachhacke". Das "Brainstorm-Forschungsprojekt" geht mit der Frage um, wann die ersten asymmetrischen Dechsel ins nordalpine Europa kommen. Die Lehrmeinung sagt mit den Bandkomikern, aber wer weiß...
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon FlintSource » 09.11.2016 22:47

Die 14C-Datierung von Bad Dürrenberg ist jedoch eindeutig prä-bandkeramisch, habe hier gerade die genaue Messung und Literaturhinweise nicht dabei, sollte aber in J.M. Grünberg, Mesolithische Bestattungen in Europa: ein Beitrag zur vergleichenden Gräberkunde. Internationale Archäologie 40 (Rahden/Westfalen 2000) aufgeführt sein.
Und es gibt dann auch noch die geschliffenen Klingen-Fragmente aus Rottenburg-Siebenlinden. Also sind geschliffene Geräte in mesolithischer Kontext mit einiger Sicherheit keine Ausnahme.
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 10.11.2016 07:07

Bin in Eile, deshalb nur kurz um das klarzustellen (frühstückverzicht, seufz... :) Rengert:
Bad Dürrenberg ist klar mesolithisch, Typ "Flachhacke", ein ähnlich dämliches Wort wie der Typ, der nach o.g. Lehrmeinung erst mit der Bandkeramik aufkommt, der "Schuhleistenkeil". Flachhacken sind mehrfach im Mesolithikum belegt. Schuhleistenkeile gibt es in einem großen Spektrum, kennzeichnend ist nach meinem Verständnis die absichtlich asymmetrisch geschliffene Schneide (plan-konvex). Mich interessiert, wann die Idee der asymmetrischen Schneide nach Mitteleuropa gekommen ist, siehe auch weiter oben. Da die irische Klinge zwar stärker gewölbt ist als die der anderen bekannten Flachhacken, war die interessante Erkenntnis, dass sie trotzdem symmetrisch (beidseitig konvex) geschliffen wurde.
Wie wichtig dieser Unterschied ist merkt man, wenn man im deutschen Baumarkt eigentlich eine(n) Dechsel kaufen will und nur den Hammer vom Berliner Typ kaufen kann, der ist nämlich für den Dechselfreund genau verkehrt herum asymmetrisch angeschliffen.

Soo, jetzt aber los...
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 12.11.2016 16:07

PS: Rengert, hab mir gerade Schletau nochmal etwas genauer angesehen. Für alle, die ein frei verfügbares Bildchen dazu auch anschauen wollen, es gibt eins im HOG-Heft 2014 im Exkursionsteil auf S. 77:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rja

Was mir etwas haarig erscheint, ist die Datierung der Sande mit OSL, aber ok: das wäre, wenn die stratigraphische Position so stimmt, der älteste Schuhleistenkeil mit eindeutig asymmetrischem Anschliff, der in unseren Breiten schon vor den Bandkeramikern da war... Also einer der Ofnet-Schädelklopper, im Krieg der Mesos "Nord gegen Süd"? ;)
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon FlintSource » 12.11.2016 16:38

Ich habe den Fund ziemlich intensiv mit einem der beiden Autoren des Beitrags (Tolksdorf) durchdiskutiert und er sieht keine Gründe, warum die Stratigraphie unstimmig sein sollte. Mit allem Vorbehalt scheint es doch der härteste Indiz für das Auftreten dieses Gerätetyps vor der LBK zu sein.
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Re: 9000 Jahre altes poliertes Beil ?

Beitragvon LS » 13.11.2016 12:25

Rengert, wenn der Schuhleistenkeil tatsächlich in das späte Boreal zu datieren ist, wie die Autoren im HOG-Heft schreiben, dann ist es allerdings wohl kaum ein "neolithischer Kontaktfund". Die 14C-Daten an verkohlten Haselnussschalen aus der Fundschicht reichen von 7800 - 6700 v. Chr., wobei das Boreal ja spätestens um 7000 endet.

Für "neolithische Kontakte" hätten die Mesos aus Niedersachsen dann schon ziemlich weit nach Süden fahren müssen, genau genommen mindestens nach Anatolien oder in die Ägäis. So interessant der Befund als solcher ist, so merkwürdig finde ich daher die undurchdachten Schlussfolgerungen. Ich sehe - wenn man den Ausgräbern glauben kann - nur die Schlussfolgerung, dass Mesolithiker ohne Einfluss von außen hier einen Schuhleistenkeil gebastelt haben...

Gruß Leif
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