Out of Europe

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Out of Europe

Beitragvon LS » 29.02.2012 10:00

Hallo,
zwei namhafte Wissenschaftler melden sich jetzt auch zu der Theorie, Amerika sei von der europäischen Solutréen-Bevölkerung über das atlantische Packeis besiedelt worden. Ihr bester Beweis:
"What’s more, chemical analysis carried out last year on a European-style stone knife found in Virginia back in 1971 revealed that it was made of French-originating flint."
http://www.independent.co.uk/news/world ... 47152.html

Scheint mir als Beweis etwas dünn zu sein...

Grüße, L.
Zuletzt geändert von LS am 29.02.2012 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Out of Europe

Beitragvon Trebron » 29.02.2012 10:18

Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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Re: Out of Europe

Beitragvon Blattspitze » 29.02.2012 15:51

Hier ist die pdf eines Artikels von Bradley und Stanford von 2004 zur Clovis-Solutreen-Connection:

http://www.naturaleater.com/Science-art ... rridor.pdf

Nach meiner Kenntnis gab es jede Menge Ablehnung zu dieser Theorie, ein paar tausend Jahre Zeitunterschied zwischen Clovis und Solutreen, ein tausende Kilometer langer Marsch übers Packeis erscheint kaum erklärbar und die Ähnlichkeiten innerhalb des Artefaktspektrums werden mit ähnlichen Umweltbedingungen und Lebensweisen erklärt.

"chemical analysis" - ein naturwissenschaftlicher "Beweis" wäre spektakulär, soweit es sich um ein eindeutig bei einer Grabung gefundenes Artefakt handelt. Allerdings, chemisch? Ich dachte, die Lagerstätten werden normalerweise über Leitfossilien unterschieden?

Flint jetzt auch am Geschmack erkennbar?
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Re: Out of Europe

Beitragvon LS » 29.02.2012 15:56

Hallo Blattspitze,
wie gesagt, ich steh dem Ganzen auch ablehnend gegenüber. Wenn es nicht gerade ganz spezielle Fossileinschlüsse sind, dann wüsste ich nicht das Flint aufgrund der chemischen Zusammensetzung diagnostizierbar ist. Mal schauen ob irgendwann auch die Daten dazu gezeigt werden...

Grüße, L.
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Re: Out of Europe

Beitragvon FlintSource » 29.02.2012 23:12

Auch ich bin da skeptisch. Die geochemische Bestimmung von Flint ist schwierig. In den 70ern und 80ern ist da ziemlich viel probiert, überwiegend mit Neutronenaktivierung, in den Proceedings vom 3. & 4. Flintsymposium sind verschiedene Beiträge zu finden. Seit etwa zehn Jahren wird es jetzt versucht mit ICP-MS und LA-ICP-MS, also die Verfahren mit den man Obsidian sehr gut erfassen kann. Ich habe da auch mal angefangen mit einem Projekt, was jedoch durch das Abspringen der Doktorandin und dann Umzug der Laborchef weiter nichts geworden ist. Von Anfang an war jedoch klar, dass aufgrund der Heterogenität von Feuerstein es extrem schwierig ist mit (fast) konservativen Methoden zu arbeiten. Auch weiter gab es ziemliche Probleme mit den Spurenelementen und deren Bindung an verschiedenen anderen Materialien.

Sogar die besten Arbeiten, wie von Bressy (2003), kommen nicht richtig weiter. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, aber man müsste riesige Referenzserien haben, was extrem kostspielig ist. Und sogar dann ist manchmal die interne Variabilität der einzelnen Feuersteinarten größer als die Unterschiede zwischen den Vorkommen. Ich möchte zuerst mal sehen was die bei dem Stück gemacht haben und welche Referenzdaten sie verwendet haben.

Und natürlich wie gesichert der Kontext von dem Fund ist. Ich habe ein schönes Beispiele von amerikanischen Obsidianspitzen die angeblich in Sachsen gefunden sind.

C. Bressy, Caractérisation et gestion du silex des sites mésolithiques et néolithiques du Nord-Ouest de l’arc alpin. Une approche pétrographique et géochimique, BAR International Series 1114 (Oxford 2003).

@Blattspitze : Das geht nur bei Chokoladenfeuerstein.
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Re: Out of Europe

Beitragvon FlintMetz » 01.03.2012 08:02

Hihi... die letzten "Versuchsreihen" mit Chokoladenfeuerstein haben mir 2 Kilo Winterspeck auf die Rippen gebracht :D
Schon irgendwie komisch - chemisch...! Diese Methode sollte man auf jeden Fall unter dem Mirko untermauern können. Wenn es nicht geht, war´s eh ein Witz. Bei meinen letzten petrographischen Analysen hab ich ein wenig "Mäuschen" spielen dürfen und ich war tief beeindruckt. Die werden doch wohl auch eine Vergleichssammlung von dem mutmaßlichen Herkunftsgebiet haben, sonst gingen solche Behauptungen mit chemisch ja auch nicht. Oder ist das USA-Zeugs so identisch mit dem Französichen, dass man es auch mikroskopisch nicht unterscheiden kann? Schwer vorstellbar...
Wie dem auch sei - vorstellen kann ich mir das auch nicht wirklich, dass man damals zu Fuß durch Eis und Schnee (kein Räum- und Streudienst) nach Ami-Land rüber stapfte. Dafür braucht man auch eine gut funktionierende "Navigation", sonst läuft man einen oder mehrere Bögen und fängt sich bei der Strecke schnell mal einige hundert, oder Tausend Killometer Umweg ein. Einfach nach der Sonne laufen reicht da nicht...

Schöne Grüße...

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Re: Out of Europe

Beitragvon ulfr » 02.03.2012 13:04

http://www.washingtonpost.com/national/ ... tid=pm_pop

Der deutsche Linguist Richard Fester hat eine solche Theorie ("weiße Brücke") schon recht früh formuliert, ebenso 1958 der Amerikaner Hapgood:

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Fe ... inguist%29

Wenn ich mich recht entsinne, geht er nicht unbedingt von einem Marsch ÜBER das Eis aus, sondern ENTLANG des Eises in Booten.
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Re: Out of Europe

Beitragvon FlintSource » 02.03.2012 22:54

Guter Beitrag in der Washington Post, aber dort taucht der französischer Import nicht auf. Das gibt durchaus zu denken. Wahrscheinlich war das mit dem Importstück mal wieder ein journalistischer Fehler, wobei Parallelen in Form und Funktion gleichgesetzt wurden mit übereinstimmendem Rohstoff. Fragt sich nur, wie diese chemische Analyse drin gekommen ist.....
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Re: Out of Europe

Beitragvon LS » 03.03.2012 12:11

Moin,
hinter dem Medienrummel in den USA steckt dieses gerade erschienene Buch:
http://www.amazon.com/gp/product/052022 ... 0520227832
Hoffen wir mal, dass die Autoren etwas mehr zu bieten haben als ein paar haarige Beweise (es ist aber zu befürchten, dass letzteres der Fall ist...)

Grüße L.
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Re: Out of Europe

Beitragvon Blattspitze » 03.03.2012 14:41

Was sagt denn die neuere Forschung zur genetischen Verwandschaft zwischen Old und New World?
Es gab da doch immer den sehr starken, nachgewiesenen, asiatischen Einfluß und den eher kleinen, sehr unsicheren, vielleicht europäischen (mtDNA Haplogruppe X)?
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Re: Out of Europe

Beitragvon LS » 04.03.2012 11:37

Moin Blattspitze,
die ältesten gut untersuchten menschlichen Überreste (Kennewick etc.) deuten auf Ähnlichkeiten mit Choukoudien (Upper cave) und den rezenten Ainu, vgl. hier:
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0011105
Sofern es voneinander separierte Besiedlungswellen gab, muss das aber nichts mit Clovis zu tun haben. Die These zu Clovis als Europa-Import ist allerdings sehr stark von Liebäugelei mit haarigen Argumenten geprägt, dass es im südlichen Teil der USA ältere archäologische Funde gäbe als in Alaska. Besonders überzeugend finde ich keinen der älteren Belege, nicht mal Buttermilk creek (wobei die Ausgräber ihre "ältere Fundschicht" eher als Beweis gg. einen Clovis-Import und für eine autochthone Entwicklung sehen wollen).

Grüße, L
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Re: Out of Europe

Beitragvon Flora » 10.03.2012 13:59

LS hat geschrieben:hinter dem Medienrummel in den USA steckt dieses gerade erschienene Buch:
http://www.amazon.com/gp/product/052022 ... 0520227832


Ich bin gerade dabei, das Buch zu lesen und habe zwei sehr interessante Dinge darin gefunden:

    Erstens wird darin endlich die Klingentechnologie von Clovis beachtet, die bisher zu kurz gekommen ist (S. 53 ff.)

    Und zweitens bringen die Autoren einen Beweis für die Jagd mit der Speerschleuder. Allerdings sind die drei gefundenen Spperschleuderfragmente stratigraphisch nicht gesichert. Da sie aber aus Mammutelfenbein bestehen, kann es wirklich sein, dass sie zu der Clovis-Kultur gehören (S. 64).

LG
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Re: Out of Europe

Beitragvon ulfr » 21.03.2012 18:34

Das war evtl. ein paar Jährchen früher ...

http://www.leaderpost.com/technology/Bu ... story.html
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Re: Out of Europe

Beitragvon Blattspitze » 22.03.2012 11:39

Flora, wenn Du`s durch hast, wäre ich an einem kurzen Abriß interessiert.

Die Clovis - Klingentechnologie hat aber durchaus schon vorher Interesse gefunden:

Bild
http://www.utexas.edu/utpress/books/colclo.html

und hier:
http://muse.jhu.edu/books/9781603444675?auth=0

und hier als pdf die komplette Diss von Dickens, der hat das auch beleuchtet:

http://nautarch.tamu.edu/Theses/For%20S ... hD2005.pdf
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Re: Out of Europe

Beitragvon FlintSource » 16.06.2013 22:48

Noch nicht gelesen, weil als armer Amts-Archäologe kein Zugang zu ScienceDirect usw:
"Refuting the technological cornerstone of the Ice-Age Atlantic crossing hypothesis"
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440313000873

"The “North Atlantic Ice-Edge Corridor” hypothesis proposes that sometime during the Last Glacial Maximum, roughly 26,500–19,000 years ago, human populations from southern France and the Iberian Peninsula made their way across the North Atlantic and colonized North America. A key element of that hypothesis is the apparent similarity between stone-tool-production techniques of Solutrean peoples of Western Europe and Clovis and purportedly pre-Clovis peoples of eastern North America, most especially the supposed intentional use of “controlled overshot flaking,” a technique for thinning a bifacial stone tool during manufacture. Overshot flakes, struck from prepared edges of the tool, travel across the face and remove part of the opposite margin. Experimental and archaeological data demonstrate, however, that the most parsimonious explanation for the production of overshot flakes is that they are accidental products created incidentally and inconsistently as knappers attempt to thin bifaces. Thus, instead of representing historical divergence, overshot flakes in Clovis and Solutrean assemblages mark convergence in the use of the same simple solution for thinning bifaces that produced analogous detritus."
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