Clovis Depot aus East Wenatchee

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Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Blattspitze » 18.02.2012 13:27

Hier schöne Bilder (leider ohne Maßstab) vom sagenhaften jungpal. Fund von East Wenatchee aus dem Nordwesten der USA. Grandiose Qualität und Größen der Steinartefakte (Clovis-Spitzen und Halbfabrikate) und interessante, z.T. verzierte "bone rods" aus Mammutknochen, die schon als Waffen-Vorschäfte, zusammengesetzte Kultstäbe oder Schlittenkufen u.a. interpretiert wurden. In Sichtweite, auf einem Hügelkamm, wurde die größte bekannte Clovis-Spitze überhaupt gefunden, aus Obsidian zwar, aber von ähnlicher Machart.
Ein großer Teil des Depots wurde wissenschaftlich gegraben.
Heute hat man aus Schutz vor Raubgräbern eine massive Stahlbetonplatte darüber erstellen müssen.
Um den Fund gab es damals in den 1980ern ein großes Hallo und Gezerre, alle wollten mitreden (-Verdienen): regionale und überregionale Behörden, lokale Indianergruppen verlangten ein "Wiederbegraben", etc. . Die Clovis-Kultur, damals noch stärker verbunden mit dem Nimbus der "Ersten" Amerikaner und außerdem Träger der ersten amerikanischen Innovation, dem "Fluting", war schon immer auch ein emotionales Thema.
Washington State Historical Society:
http://digitum.washingtonhistory.org/cd ... START=1,21
Ein wunderbares Poster von Valerie Waldorf mit Zeichnungen der Spitzen:
Bild
Die Bone rods:
Bild
Bild

Wenn auch Vergleiche über tausende Kilometer und einen Ozean hinweg mehr als problematisch sind, irgendwie erinnert mich der Fund an die großen Blattspitzen des Solutreen aus Volgu:
http://www.musees-bourgogne.org/les_mus ... erie=48114
http://solutreen.over-blog.com/article- ... 25937.html
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon FlintMetz » 18.02.2012 20:37

Schöööööööön :)
Und keine Frage - die Clovissachen sind sehr nah am Solutreen generell. Vielleicht nicht immer ganz sooo dünn, wie manche Extrembeispiele aus Französien, aber ein bisschen "Fleisch" muss ja noch dran sein, wenn man es am Ende noch fluten will :wink:

Schöne Grüße...

Robert
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Schlitten?

Beitragvon Flora » 19.02.2012 14:16

nur btw:

Im Richey Clovis Cache der FS East Wenatchee wurden auch kufenähnliche Knochenstücke gefunden, von denen ich bis heute leider kein Foto oder Zeichnung gefunden habe. Mittlerweile gilt es aber als wahrscheinlich, dass sie paarweise genutzt wurden. Aufgrund dessen gibt es die Vermutung, dass es sich um eine Art Schlitten handeln könnte.

Das einzige, was ich an Bildmaterial dazu gefunden habe, war eine Rekonstruktion des Schlitten, die nicht sonderlich beeindruckend ist - ist halt ein Schlitten.

170.png
Schlitten Rekonstruktion (aus Schulze-Thulin 1995)
170.png (37.17 KiB) 12364-mal betrachtet


Was haltet ihr von der Idee eines Schlittens? Argumente dafür, dagegen? Würde mich nur mal interessieren, weil ich mir immer noch nicht sicher bin, was ich davon halten soll.

LG
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon ulfr » 19.02.2012 14:33

Schlitten könnte es durchaus gegeben haben, aber Belege sind mir ad hoc auch keine bekannt. Einfache Holzstangenschleifen gibt es aus dem französischen Neolithikum, bei Indianers heißen sie "travois", aber die kommen alle ohne Kufen aus.
Zu dem Thema:
Köninger, J. et al. 2002: Schleife, Schlitten, Rad und Wagen: zur Frage früher Transportmittel nördlich der Alpen. Hemmenhofener Skripte 3, (Rundgespräch Hemmenhofen 10. Oktober 2001).

Die oben gezeigten bone rods würde ich nach allem, was ich schon gesehen habe, zuvörderst für Geschossspitzen halten.
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Flora » 19.02.2012 14:47

ulfr hat geschrieben:Die oben gezeigten bone rods würde ich nach allem, was ich schon gesehen habe, zuvörderst für Geschossspitzen halten.



Über die "bone rods" habe ich die Interpretation als Knochenspitzen gelesen, was ich persönlich allerdings in Frage stelle. Meiner Meinung nach könnte es sich dabei auch um Vorschäfte handeln, die bei den Clovis ja bekanntlich aus Knochen bestanden (z. B. die Bestattung von Anzick, Montana: Dort wurden Knochen-Vorschäfte gefunden als Grabbeigaben, die zerbrochen waren).
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon ulfr » 19.02.2012 14:59

Ws verstehst Du unter Vorschaft? Für mich ist das ein lösbarer Projektilhalter. Der sollte irgendwo eine Aufnahme zumindest für die Spitze haben, am unteren Ende kann er auch in den Hauptschaft eingesteckt sein, muss also nicht zwangsläufig hohl oder gegabelt sein, aber am anderen Ende ...? Eine angespitzte Röhre wie ganz links hält ein Projektil nicht besonders gut, auch nicht die anderen Stücken, die der Zeichnung nach zu urteilen wohl einfach beidseitig zugespitze Knochenstäbe sind.


Offenbar gibt es 10.000 Jahre alte Schlittenkufen aus Finnland:
Olsen, B. 2004: Kulturkontakter på nordkalotten. In: Einar Østmo (Hrg): Før Norge ble Norge – fra istid til jernalder. Oslo

Ein BZ-Schlitten soll dies hier sein:

http://jkoeninger.de/file/hs3/schoebel_schlitten.pdf

Als Holzwurm frag ich mich nur, wie die Querhölzer mit den "Kufen" verbunden worden sein sollen. Nur stecken reicht gewiss nicht aus. An dem Eisschlitten sieht man, dass die Querstangen durchgezapft sind. Bei den Wasserburgfunden fehlen Anzeichen für eine solche Verbindung.
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Trebron » 19.02.2012 15:25

Der "Schlitten" aus: Schlitten Rekonstruktion (aus Schulze-Thulin 1995)
würde schon bei leichtem Beladen die Krätsche machen, da jegliche Querverstrebung fehlt !
Knochen als Kufen kann ich sehr mir gut vorstellen, gibt es doch auch alte Schlittschuheaus Knochen ! Knochen sind auf Eis auch haltbarer als Holz, das sich sehr schnell abnutzen würde.

Bei den abgebildeten Knochenteilen würde ich mich ULFR`s Meinung anschließen.
Ein schräg angeschliffener Knochen lässt sich natürlich auch mittels "Schrägspleiß" mit einem Holzschaft verbinden, die zweite Schräge bildet die Spitze ! Dieser Art könnte man einige der abgebildeten Knochen verwenden.
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Blattspitze » 19.02.2012 15:47

Also zunächst sind die oben genannten und abgebildeten "bone rods" genau jene Teile, die als Schlittenkufen-Besatz interpretiert wurden, u.a. weil angeblich eine auffällige Paarigkeit der gefundenen Stücke hinsichtlich Abmessungen feststellbar sein soll. Ich bin da skeptisch, seit ich einmal in einer Doku gesehen habe, wie Inuit in Leder eingewickelte Fische mit Wasser übergossen haben, den Schlauch an einem Schlitten-Holzgestell in Form gebracht haben und in wenigen Minuten in gefrorener Form einen fertigen Schlitten hatten ... man muss wohl keinen solchen Aufwand treiben und aus kurzen Mammut-Knochen aufwändig soche "Küfchen" schnitzen ...
Diese Knochenstücke sind, wenn auch in deutlich geringerer Anzahl, auch in anderen Clovis Caches gefunden worden.
Die erste Interpretation war die als Vorschaft von Lahren und Boennichsen 1974:
Bild
Quelle: http://www.arrowheads.com/miscellaneous ... lovis-site
Die Abbildung finde ich ja nicht wirklich gelungen, aber die Idee Vorschaft finde ich bislang am besten, wobei, ... ich bin ja selbst Vorschaft-Interpretations-geschädigt, hihi ...
Da die meisten Stücke beidseitig flache abgeschrägte und z.t. aufgerauhte Enden aufweisen, ist die Interpretation als reine Geschossspitze eher unwahrscheinlich. An beiden Enden wurde wohl etwas befestigt.
B. Bradley glaubt, das die Stücke alle untereinander verbunden als "Kultstab" dienten, hier eine bildliche Zusammefassung der bisherigen Interpretationen:
Bild
Quelle Bradley`s Artikel: http://www.primtech.net/ivory/ivory.html
Es gab dann noch eine etwas schräge übertechnisierte Idee als "Spannhebel" für die Sehnen-Wicklung,
http://www.arrowheads.com/miscellaneous ... lovis-site
das ist aber auch eher auf Ablehnung gestossen, ich kann`s auch nicht ganz glauben.
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Trebron » 19.02.2012 16:04

Das erste Bild von Blattspitze zeigt schön den "Schrägspleiß" !
So ein Knochenteil als Widerhaken einzubinden ist natürlich auch nicht dumm !
Siehe Bild 4 !

:neandi:
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Blattspitze » 19.02.2012 16:23

Trebron, der "Widerhaken" ist, glaube ich, ein Mißverständnis. Die meinen hier
http://cladistics.coas.missouri.edu/pdf ... /JAS25.pdf
einen Hebel, um die Sehnenwicklung für starke Belastungen extrem zu spannen. Dabei werden die sehr großen Clovis Spitzen dieses Fundortes mit den auffälligen gezackt/gewellten Kanten sägeartig eingesetzt gedacht, - als Messer zum zerlegen großer Beute ...

Der Vollständigkeit halber gab es hier
http://escholarship.org/uc/item/1gr0p7t5#page-1
noch die Interpretation als Griff für Druckstab-Spitzen zur Steinbearbeitung.

Es gibt noch keine allgemein anerkannte Interpretation und bleibt spannend?!
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Trebron » 19.02.2012 17:02

Blattspitze hat geschrieben:Trebron, der "Widerhaken" ist, glaube ich, ein Mißverständnis. Die meinen hier
http://cladistics.coas.missouri.edu/pdf ... /JAS25.pdf
einen Hebel, um die Sehnenwicklung für starke Belastungen extrem zu spannen. Dabei werden die sehr großen Clovis Spitzen dieses Fundortes mit den auffälligen gezackt/gewellten Kanten sägeartig eingesetzt gedacht, - als Messer zum zerlegen großer Beute ...


Es gibt noch keine allgemein anerkannte Interpretation und bleibt spannend?!

Wie das in Abbildung 4 als Hebel funktionieren soll verstehe ich nicht :23:


Ich bekomme PDF Dateien auf meinem Laptop, an dem ich gerade sitze, nicht lesbar geöffnet, generell nicht und ich bekomme es nicht geregelt das zu formatieren.auch nach Speicherung nicht. Gibt es da einen Trick ?
Eigene Word-Dateien kann ich schreiben und logisch auch lesen. Beim herunterladen von PDF -Dateien aus dem Netz funktioniert das nicht ! H I L F E !!!!
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Blattspitze » 19.02.2012 18:50

Trebron, Du hast PN.

Auf Bild 4 ist der bone rod einseitig in einer Nut eingesetzt und greift vorne unter die Sehnenwicklung, wenn der Schaft gegriffen wird und auf A gedrückt wird, spannt sich die Sehnenwicklung!! ?

Ich glaub`s ja auch nicht, aber so ist`s gemeint.
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Trebron » 19.02.2012 19:50

Hi Marquardt, Tip hat funktioniert, jetzt geht es , ganz herzlichen Dank !!!

Die Technik der Hebelwirkung ist zwar gegeben, aber WOZU ? Ist doch anstrengend ständig den Druck aufrecht zu erhalten. Da würde ich einen passenden Ring von hinten darüber schieben und so die Spannung halten.
Andererseits kann ich mir vorstellen, dass die Wicklung dadurch gedehnt wird und das Ganze gelockert, anstatt gefestigt wird, zumindest dann, wenn kein Druck auf den Hebel wirkt ???
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon ulfr » 20.02.2012 12:03

Blattspitze hat geschrieben:Die Abbildung finde ich ja nicht wirklich gelungen


Da sind wir uns einig! Warum einfach, wenns auch kompliziert geht ... :6:

Würde die Clovis-Spitze wirklich wie auf der Abb. auf den abgeschrägten Vorschaft gebunden, würde sie - und da nützt auch die zweite, von der anderen Seite aufgebundene "bone rod" mal gornix - schräg aus der Schäftung rausgucken, da hilft auch alles Schönzeichnen nix. Das funktioniert vielleicht mit leicht gebogenen Stielspitzen, aber nicht bei geraden Projektilen. Viel Aufwand für 0 Wirkung ... skrivebordsovervejlser
Und die gezeichnete Verbindung zum Holzschaft ist imho viel zu kurz, um länger als bis Mittach zu halten. Und solch eine Verbindung sollte doch zumindest den Einschlag überstehen bzw. so lange halten, bis das Projektil sitzt - glaub ich nicht dran...

(Die Geschichte von Petrov kannte ich gar nicht - zum Glück wissen wir nur sehr wenig von dem , was damals alles über unseren kleinen Köpfen schwebte.)
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Re: Clovis Depot aus East Wenatchee

Beitragvon Blattspitze » 20.02.2012 21:05

Nun, die Clovis Spitzen sind außerdem entgegen der Zeichnung im Längsschnitt nicht gerade, sondern spitzoval. Ein mögliches Anpassen an die unterschiedlichen Abschrägungen, deren Schraffen ja auch auf Kitt o.ä, hinweisen könnten, würde ich daher nicht rundheraus ablehnen wollen.
Es haben sich schon einige dazu ausgelassen, u.a. auch D. Stanford, der ein anderes Passstück entworfen hat. Vielleicht wurden ja auch Knochenspitzen o.a. montiert?
Lustig auch diese Variante:
Bild
Quelle: http://www.flheritage.com/facts/reports ... /paleo.cfm
Oder hier:
Bild
Quelle: http://www.oregon-archaeology.com/archa ... tocene.php
Bild
Bild
Quelle: http://lithiccastinglab.com
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