Stahl vs. Flint

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Stahl vs. Flint

Beitragvon ulfr » 29.01.2015 18:49

Moin zusammen,

ich habe eine Anfrage bekommen, ob es irgendwo eine Untersuchung gibt, die das Thema Stahlmesser vs. Flintdolch bzw. grundsätzlich "Stahl vs. Silex - was schneidet besser?" behandelt, ist Euch da etwas bekannt?

Wie immer herzlichen Dank im Voraus, Euer
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon LS » 29.01.2015 19:58

Hi,
ich finde die erfolgreiche Verwendung als Chirurgie-Messer ein gutes Bsp., was den meisten Laien ein erstauntes "Uff-Uff" entlocken dürfte. Ein Fundstück aus dem www dazu
http://averyremoteperiodindeed.blogspot ... tools.html
mit weiterführendem Artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 1-0105.pdf

lg Leif
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon FlintSource » 29.01.2015 23:09

Oder hier http://www.finescience.com/Special-Pages/Products.aspx?ProductId=296&CategoryId=56

Aber es gibt da eine Grundsatzfrage: Wie messe ich Schärfe? In welchen Einheiten des internationalen Einheitensystems (SI), Voraussetzung für eine wiederholbare Messung, drücke ich dies aus? Oder brauchen wir da eine neue Einheit?
Wie wäre es mit Solingen oder Gilette/Meter? Oder gar Rengert, wegen meiner rasiermesserscharfen Fragen :27: ?
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon Blattspitze » 29.01.2015 23:51

FlintSource hat geschrieben:Aber es gibt da eine Grundsatzfrage: Wie messe ich Schärfe?

Na, ganz klar: Die Einheit ist Scoville

Mir fällt da auf Anhieb auch keine scharfe Antwort ein, aber eine weitere Frage: Um wieviel schärfer als Flint ist denn Obsidian? Und welchen Flint (Dan-nö, Senon!) meinen wir?
Ich erinnere mich, das Harm einmal lapidar Bergerac Silex als im Vergleich zu "nordischem" Flint weniger scharf bezeichnete, "gefühlsmäßig" leuchtete mir das nach eigener Anschauung ein ... lauter Unschärfen ...
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon FlintSource » 30.01.2015 10:19

Blattspitze hat geschrieben: Scoville

:bleeep:
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon ulfr » 30.01.2015 11:00

Blattspitze hat geschrieben:Na, ganz klar: Die Einheit ist Scoville


Sehr subjektiv: Gehste zu "Best Worscht in Town" in FFM, die haben Körriewuast bis 1Mio scoville, und denkst, da fang ich mal vorsichtig an und nehme "European", da war dann englisches Porridge gaumenzerfressend scharf dagegen ...

Aber erstmal vielen Dank für Eure Tipps, ich werde das so weitergeben. Berichte über die Schärfe von Obsidianskalpellen sind mir bekannt, angeblich soll die Schneide da von zwei Reihen SiO2-Molekülen nebeneinander gebildet werden.
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon AxtimWalde » 30.01.2015 11:01

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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon TZH » 30.01.2015 11:51

Nimmt man nicht Mycron, als Maßeinheit?
Je dünner die Schneide desto Schärfer die Klinge. Aber Stein oder Obsidian würde nach meiner Meinung maximal 1-2 solche Schnittests durchstehen.
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon ulfr » 30.01.2015 12:06

Flintmetz hat vergeschlagen, dass das Ganze doch mal wieder etwas für einen Versuch wäre - von wegen, der ExpArch gehen die Themen aus ... Man kann die Schärfe sicher nicht messen, weil es doch viel zu viele Parameter gibt, Anpressdruck variiert, zu schneidendes Material muss immer homogen sein usw. usf., aber man könnte nach einiger Zeit und 500 Metern Schnitt die Standzeit messen bzw. dokumentieren (Elektronenraster), sprich, wie gut sich die ursprüngliche Schärfe erhalten hat. Bruchtests sind m.E obsolet, denn da hat Flint keine Chance, Obsidian erst recht nicht.
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon FlintSource » 30.01.2015 13:44

AxtimWalde hat geschrieben:guckst du: http://www.boker.de/treetimes-klingenschaerfe.html

LG
Kai


Tatsächlich, sehr wertvoll!

ISO 8442-5:2004

Materials and articles in contact with foodstuffs -- Cutlery and table holloware -- Part 5: Specification for sharpness and edge retention test of cutlery

Whilst these knives are predominantly manufactured with blades made from various grades of heat treated steels, the testing of knives of any construction or blade material is not precluded providing that the test criteria are met.

http://www.iso.org/iso/catalogue_detail.htm?csnumber=30037
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon LS » 30.01.2015 14:49

Hi,
möchte hier höflichst zu bedenken geben, dass Schnitthaltigkeit ein recht komplexes Thema ist...
https://de.wikipedia.org/wiki/Schnitthaltigkeit

IMHO spielt aber letztere bei prähistorischen Geräten eine wesentlich größere Rolle als kurzzeitige Schärfe. Was kurzzeitige Schärfe betrifft, ist Obsidian die Nr. 1. Die Schnitthaltigkeit hängt sicher mit Retuschierbarkeit des Materials zusammen, Stabilität bei einem etwas größeren Kantenwinkel, und dann wird´s als Untersuchungsfeld schon recht komplex.

grüße L
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon ulfr » 30.01.2015 17:27

http://www.maneyonline.com/doi/abs/10.1 ... 0000000019

Greenfield, h.J. 2013: “The Fall of the House of Flint”: A Zooarchaeological Perspective on the Decline of Chipped Stone Tools for Butchering Animals in the Bronze and Iron Ages of the Southern Levant. Lithic Technology Volume 38, Issue 3, pp. 161-178

Klingt interessant.

Am einfachsten wäre es so:

Bild

Quelle: http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... Muifi5hJuk

:mammut2:
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon LS » 31.01.2015 12:23

Hallo Ulfr,
anbei ein Werbeprospekt von AZTECNICS zur Demonstration von Obsidian-Skalpellen.
http://monache.blogspot.de/2010/05/azte ... -edge.html

Zu Deinem Post: Ich glaube, dass der Wechsel zu Metallmessern vor allem hip war und nicht zwangsläufig eine Verbesserung mit sich gebracht hat. Bei der Schnitthaltigkeit sieht man ja aus dem Post von Kai, dass Keramik deutlich die Nase vorn hat, selbst das chinesische Billigprodukt ist im Kurvenverlauf stabiler als die Metallmesser. Dasselbe gilt auch für Obsidianskalpelle gegenüber Stahl. Ein ISO-Versuch wäre also schon recht interessant. Dabei stellt sich aber nach wie vor das Problem, dass prähistorische Messer tendenziell retuschiert waren, also eine absichtliche Verschiebung zulasten Anfangsschärfe und zugunsten Schnitthaltigkeit hatten. Was denkt Ihr?

Grüße, Leif
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Re: Stahl vs. Flint

Beitragvon ulfr » 31.01.2015 14:18

Vielleicht zugunsten der Schnitthaltigkeit in dem Sinne, dass die Schneide einigermaßen gerade bleibt und somit überhaupt noch schneidet. Frische Klingen splittern bei kleinster Belastung so aus, dass es anschließend mehr ein Raspeln denn ein Schneiden damit ist. Schon wenn ich mit einer frischen Klinge einen Vogelknochen für eine Flöte ablänge, taugt er anschließend nuir noch zum Nasebohren.
Die ursprüngliche Schärfe ist nach einer Flächenretusche weitgehend weg, aber dafür steht die Klinge länger, genau. Deswegen sind wohl auch die Spandolche einseitig flächenretuschiert worden. Beim Wechsel zu Metall hat bestimmt eine Rolle gespielt, dass ein Kupfer- oder Bronzemesser auch mal runterfallen kann, ohne gleich mehrteilig zu werden, dazu kommt auch noch, dass man das Rohmaterial wieder einschmelzen kann. Und - na klar, hip war sicher auch ein Faktor.
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