Augenfällige Funde

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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintMetz » 04.01.2015 19:08

Solche "Maschinen", wie in der Zeichnung, wären auch mein erster Vorschlag gewesen. Und Kupfer- oder Bronzeköpfe mit Bohreinsätzen oder Quarzsand würden auch sehr sinnvoll sein, da man sonst jedes mal den kompletten Bohrkopf aus Stein herstellen müsste und dies dann eben auch seeeehr oft!

Versuche dazu wären und sind extrem spannend. Aber das ist nichts für mal schnell "zwischendurch"…

Schöne Grüße…

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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintMetz » 28.02.2015 20:49

Ich hab noch was hübsches im Netz gefunden - jedoch ohne "Quellennachweis"… da geisterte bei FB nur das nackte Bild herum. Aber ich kannte dieses spezielle Teil noch nicht… Es hat zwar einige derbe Fehler drin, aber das Loch ist trotzdem schick in der Mitte.

Schöne Grüße…

Robert
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon LS » 28.02.2015 23:57

Das Loch sieht nach "Hühnergott" aus. Es ist nicht ausgeschliffen und auch nicht zylindrisch.

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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintSource » 01.03.2015 00:12

Yep, deshalb auch das 'Natural shafthole' und der Verweis auf Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid (København 1993), Abb. 195 und 196. Meines Wissens gibt es tatsächlich keine Flintgeräte mit einer anthropogenen Durchlochung.

Übrigens ergibt die Bezeichnung 'shafthole' einige interessante Treffer im Netz zu durchbohrten 'danubischen' Geräten als Importstücke, die ich noch nicht kannte.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon Ragnar » 01.03.2015 04:28

Was die "Steinzeitmenschen" über die Steinbearbeitung wussten, darüber können wir heute nur noch staunen. Da fehlen uns ein paar tausend Jahre Erfahrung. :twisted: Anderer Denkansatz. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, Steine chemisch aufzuweichen. Kalk/Säure. Metalle kann man ja auch ätzen. Gewagte Theorie. Aber die rein mechanische Bearbeitung funktioniert ja wohl nicht so richtig. Währe eine Denksportaufgabe für ´nen Chemiker. Bei Knochen funktioniert Spucke ganz hervorragend! :D Würde auch die besondere Stellung der Steinbohrer in Ägypten erklären, da sie dann nicht nur Handwerker, sondern auch Chemiker/Zauberer gewesen wären.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon ulfr » 01.03.2015 11:25

FlintSource hat geschrieben:Verweis auf Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid (København 1993), Abb. 195 und 196.


Genau, das sind auch die einzigen, die ich kenne!

FlintSource hat geschrieben:Meines Wissens gibt es tatsächlich keine Flintgeräte mit einer anthropogenen Durchlochung.


Ja, bis auf die irischen Dinger ... die kannte ich auch noch nicht.

@Ragnar: Man kann Feuerstein chemisch zerlegen, für Einzelheiten fehlt mir momentan die Zeit, aber da sind schon im 18. u. 19. Jhd. Versuche gemacht worden. Allerdings mit Chemikalien, die den Steinzeitlern nicht oder auf keinen Fall in ausreichenden Mengen zur Verfügung standen. Schulversuch z.B. hier:

http://www.chemieunterricht.de/dc2/pyrit/flintv01.htm

Die Frage ist dann immer noch, ob man den Effekt räumlich begrenzen kann, also ein Schaftloch durch eine Beilklinge "durchbrennen" - erinnert mich immer an Versuche, Einbäume durch Ausbrennen herzustellen.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon Ragnar » 01.03.2015 12:02

Einspruch! Die verarbeiteten Gesteinsarten bestehen aus verschiedenen Elementen. Die Aufgabe ist nicht den Stein aufzulösen, sondern "weicher" zu machen, also einzelne Elemente herauszulösen. Eventuell bei jeder Gesteinsart ein anderes "Lösungsmittel". Wie gesagt: eine Denksportaufgabe für Chemiker!
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintSource » 01.03.2015 17:41

Ragnar hat geschrieben:Die verarbeiteten Gesteinsarten bestehen aus verschiedenen Elementen.

Das is bei Flint nur beschränkt der Fall, das ist ja fast reiner Quarz/SiO2. Um da ein Loch rein zu 'brennen' bräuchte man größere Mengen an Flußsäure (Wasserstofffluorid/HF), das in der Steinzeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht verfügbar war. Zudem ist das Zeug extrem giftig (bindet das Kalzium aus den Neurotransmittern, sehr unschön) und von Experimenten in die Richtung würde ich stark abraten, lassen wir es tatsächlich mal als Denksportaufgabe.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon Ragnar » 01.03.2015 22:59

Sorry, Flintsource, war jetzt in Gedanken eher bei den Ägyptern, da ich mir über deren Technik seit geraumer Zeit den Kopf zerbreche. Herstellung der Vasen, etc. Vergessene Techniken, für immer verlohren. :22:
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintSource » 02.03.2015 01:39

Alles klar, aber für die Alabaster-Sachen und sonstigen Gefäße gibt es doch relativ plausible Rekonstruktsionsvorschläge?

Einen Sarkofagdeckel aus Granit, oder noch schlimmer Porphyr, möchte ich nicht herstellen. Aber eben so wenig möchte ich den Schlußstein auf eine Pyramide hieven. Beides ist jedoch gemacht worden. Und ob es da etwas anderes gab als reine Muskelkraft (in diesen Fällen wohl eher Sklaven-Kraft) wage ich zu bezweifeln.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon Ragnar » 02.03.2015 14:39

Die Bearbeitung von Granit mit Stahlmeisseln ist ja schon heftig. Aber mit Kupfer? Kaum vorstellbar. Dann am besten noch mit irgendwelchen Ornamenten. Schön scharf gestochen. :9:
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon ulfr » 02.03.2015 16:34

Ragnar hat geschrieben:Die Bearbeitung von Granit mit Stahlmeisseln ist ja schon heftig


Sorry, aber ... Kindergarten! ;-) Verglichen mit dem Picken eines Diabas-Rohlings mit einer Flintkugel bzw. Einschneiden der Ornamente mit einem Silexgerät oder einer Sandsteinplatte. Wurde aber auch gemacht - all die schönen Felsgesteinbeile und -äxte sind so entstanden:

aexte_gottorf_k.jpg


Was ich erst machen werde, wenn ich in Rente bin (und die Knochen noch mitmachen), ist die authentische Herstellung eines Jadeitbeiles - das ist wirklich harter Stein, und ich kenne seeehr viele ...

Alabaster ist gar nicht mal soo hart, ich habe ´79 in Ägypten Vasendreher bei der Arbeit gesehen, die Bohrer sehen genauso aus wie auf den Malereien, sind aber aus Stahl und werden mit einer Brustleier betrieben, und das geht einigermaßen flott. Schwieriger stelle ich mir schon solch ein Teil vor:

andesitgefäss_BM_k.jpg


zu sehen im British Museum und aus einem ähnlichen Stein wie der skandinavische Øje-Diabas (Andesit-Porphyr?), dürfte ähnlich hart sein. Der Pott stammt aus der 1. oder 2. Dynastie und sollte daher bestenfalls mit Bronzewerkzeug gemacht worden sein, ich denke aber eher an Stein (Silex oder Quarzit). Wobei dann noch zu klären wäre, wie die Griffe durchlocht wurden ... Nach meiner Erinnerung ist das Teil ca. 25 cm im Durchmesser!

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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon Blattspitze » 02.03.2015 20:13

Interessantes Beilfoto, Flintmetz!
(Das Schleifen des Beilkörpers haben sie sich gespart, ich spekuliere, dass das Stück an der Hütte über dem Eingang des örtlichen Flintschlägers montiert war. Oder doch - Netzsenker?)
Aus dem Kreis Segeberg gibt`s auch eine Flintaxt (aber eher streitaxtartig), die ist auch in einem der Hammaburg-Bände publiziert.


Bezüglich der ägyptischen Bohrungen von Gefäßen
Bild
u.a. empfehle ich
http://benben.de/Kern/Kern5.html
und auch nach wie vor Denys Stocks:
http://www.sci-lib.net/index.php?act=at ... t&id=14668


So rätselhaft ist die ganze altägyptische Steinbearbeitung nun auch wieder nicht. Der monströse Granit-Sarkophag aus der Cheopspyramide weist noch Spuren der Kernbohrungen auf, wonach sich Durchmesser von 11cm für die Bohrer rekonstruieren lassen. Interessant ist der nach Stocks hohe Verbrauch an Kupfer für "Säge"-Blätter und Kernbohrer, mit denen das abrasive Material (Quarzsand) gegen den Stein bewegt wurde. Stocks geht davon aus, das bei der Produktion von Cheops` Sarkophag 434Kg Kupfer (!) zu Staub zerschmirgelt wurden.

FlintSource hat geschrieben:in diesen Fällen wohl eher Sklaven-Kraft

Das die Pyramiden angeblich von Sklaven gebaut wurden, geht auf den Herodot zurück. Unter den Ägyptologen ist das m.E. keine verbreitete Ansicht mehr. Die Befunde aus den Arbeiterlagern sprechen dagegen.
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Re: Augenfällige Funde

Beitragvon FlintSource » 02.03.2015 22:13

Blattspitze hat geschrieben: geht auf den Herodot zurück.


Opfer einer klassischen Bildung :)

Vielleicht sollte ich doch lieber bei meinem mitteleuropäischen neolithischen Leisten bleiben.
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