Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

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Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Flintstone » 06.10.2014 20:50

Heute wurde ein sensationeller Fund der Presse vorgestellt.
:keil:
Bei archäologischen Untersuchungen im Zusammenhang mit dem Großprojekt der Festen Fehmarnbelt-Querung fanden Dänische Kollegen bei Baggerarbeiten in Rødbyhavn völlig unerwartet direkt auf dem fossilen Meeresboden einen 20 cm langen, vollständigen Flintdolch mit erhaltener Rindenschäftung.
Die Schäftung besteht aus einem breiten Rindenstreifen (eventuell Birkenrinde, noch nicht untersucht), der den Griff fast völlig umschließt. Lediglich der verdickte Griffabschluss bleibt frei.
Wie die Rinde befestigt wurde, geht aus den publizierten Bildern nicht hervor.
Es handelt sich meiner Meinung nach um einen Dolch vom Typ VI nach E. Lomborg (1973). Diese Einordnung erfolgt auf Grundlage der publizierten Fotos. Im Text wird der Dolch in die ältere Bronzezeit datiert, aber typologisch nicht eingeordnet.

Schöne Bilder findet Ihr unter:
http://www.aabne-samlinger.dk/femernfor ... onzealder/

Es handelt sich bei dem Dolch um das erste Exemplar mit erhaltener Griffumkleidumg, welches in Dänemark gefunden wurde. Die einzige Parallele ist der berühmte Fund von Wiepenkathen (Niedersachsen), ein vermutlich in Rinde geschäfteter Typ I Dolch mit erhaltener Lederscheide.
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon FlintMetz » 06.10.2014 21:55

Ich sagte doch schon…. Ich liebe Tunnel :D

Schöne Grüße…

Robert
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Blattspitze » 07.10.2014 06:55

Traumhafter Fund!!!!
Vielen Dank, Flintstone!
Ich werde die Bilder mal ausdrucken und Freund A.B. senden.
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon LS » 07.10.2014 09:14

Sehr schönes Stück. Der Rindenstreifen ist gewickelt, wie es (zumindest auf den ersten Blick) aussieht. Gewickelte Griffschäftungen gibt es auch aus Nordrussland, allerdings gab es da keine Fischschwanzdolche, sondern nur große kantenretuschierte Klingen.

Wenn man genau hinschaut, könnte man allerdings hier meinen, dass es eine Längsfuge in der Wicklung gibt und kleine Nahteinstiche. Es ist auf diesen Fotos aber kaum zu identifizieren. Hatten wir nicht irgendwann so ne Diskussion hier bezüglich "Ziernaht" auf den Dolchen...? Robert, watt sachste?

Und was sagen denn die Dänophilen, steht da vielleicht sogar was im Kleingedruckten dazu?

lg L
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Blattspitze » 07.10.2014 10:22

Gugelübaseza:

"Ein Griff Dolch dieser Art noch nie in Dänemark gefunden., Wir kennen den Typ, aber zu finden, wie ein Griff Prachtstück ist absolut fantastisch. Begeisterung war enorm, als der Dolch plötzlich war nach der Bagger hatte die darüber liegenden Schichten entfernt. Aber wenn wir haben es auf und sah, dass Teile der Rinde Hintern war fast unversehrt auf der anderen Seite erhalten, würde die Aufregung endet nie ", sagt ein grinsender Anders Rosendahl, Archäologe am Museum Lolland-Falster
Es ist etwa 20 cm lang und von einer dunkelgrauen makellosen Stück aus Feuerstein. Um den Griff wurde Birkenrinde angebracht, um einen besseren Halt bieten. Aber die Tausende von Jahren die Erde hat gezeigt, dass es nur auf der Seite, die nach unten war, um die Zeit zu finden erhalten wird. Der Dolch war der Tag der Entdeckung gemacht wurde, direkt mit dem Nationalmuseum geschickt für die Erhaltung des Kortex verantwortlich zu sein.
Flint Dolche mit erhaltenen Hintern hat noch nie in Dänemark gefunden worden, aber aus zB bekannt Deutschland. Allerdings gibt es nichts, jede Verbindung zwischen Dänemark und Deutschland in dieser Hinsicht und die anderen Funde aus den Ausgrabungen zuvor vorgeschlagen vorschlagen. Museum Lolland-Falster hoffen, dass die Erhaltung und detaillierte Studien der Rinde kann Ihnen sagen, mehr über die Dolch.


Edith sagt (hab ich mir erlaubt ...)

Ulfrübasetza: (Dolche mit erhaltenem Hintern ... :2: :19: das wird aber noch ziemlich viel Algenrythmus brauchen :twisted: )

Bei den archäologischen Ausgrabungen im Zuge der kommenden Fehmarn-Belt-Verbindung haben Archäologen des Lolland-Falster-Museums einen einzigartigen Fund in Form eines Flintdolches aus der Bronzezeit (ca. 2000 – 500 v.Chr.) gemacht.

„Ein geschäfteter Dolch dieses Typs wurde zuvor noch nie in Dänemark gefunden. Wir kennen den Typ, aber es ist absolut fantastisch, ein solches geschäftetes Prachtexemplar zu finden. Die Begeisterung war enorm, als der Dolch plötzlich da lag, nachdem der Bagger die darüber liegende Schicht entfernt hatte. Aber als wir ihn aufhoben und sahen, dass auf der anderen Seite Teile der Rindenschäftung fast unversehrt erhalten waren, wollte die Begeisterung kein Ende nehmen ", sagt ein grinsender Anders Rosendahl, Archäologe am Museum Lolland-Falster

Der Flintdolch war die bevorzugte Bewaffnung des Mannes in dieser Periode und folgte ihm oftmals ins Grab, aber der Fund von Rødbyhavn wurde nicht in einer Bestattung gefunden, sondern auf dem damaligen Meeresboden.

Der Dolch ist etwa 20 cm lang und wurde aus einem dunkelgrauen makellosen Stück Feuerstein hergestellt. Um den Griff herum wurde Birkenrinde angebracht, um einen besseren Halt zu bieten. Die Jahrtausende lange Lagerung in der Erde hat jedoch bewirkt, dass die Umwicklung nur auf der Seite, die zum Zeitpunkt der Auffindung nach unten wies, erhalten ist. Der Dolch war gleich an dem Tag, als er gefunden wurde, direkt an das Nationalmuseum geschickt worden, das die Konservierung der Rinde durchführen soll.

Flintdolche mit erhaltener Schäftung wurden bis jetzt noch nie in Dänemark gefunden, sind aber z.B. aus Deutschland bekannt. Allerdings weist dieser Fund nicht auf eine Verbindung zwischen Dänemark und Deutschland hin, wie andere Funde aus den Grabungen zuvor angedeutet hatten. Das Museum Lolland-Falster hofft, dass Konservierung und detaillierte Untersuchung der Rinde mehr über den Dolch sagen können.

Zu Beginn der Bronzezeit übernahm die Bronze die Rolle des bevorzugten Materials zur Herstellung von Prestigegeräten, aber weil die Nachfrage größer war als der Nachschub, fertigte man in der frühen Bronzezeit die Dolche immer noch aus Flint an. Die Ausformung von Flintdolchen gleicht den Bronzedolchen, und die herausragenden Fähigkeiten der Flintschläger, den Feuerstein zu formen, kamen in dieser Periode erst wirklich zur Geltung.


@ LS: Das ist kein Dolch mit "Zier"nähten, der Griff ist im Querschnitt oval, und ich vermute, dass die Rinde spiralig herumgewickelt und mittels Birkenpech festgeklebt worden ist.
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon LS » 07.10.2014 12:53

Hallo M.,
danke für die Übersetzung, aber zur Frage der Schäftung steht ja erstmal nix Substantielles dabei.
Es ging bei der Diskussion der "steinernen Ziernähte" letztens darum, dass steinerne Ziernähte darauf schließen lassen können, dass die organischen Griffe im allgemeinen so genäht waren.
viewtopic.php?f=43&t=5166&p=51951&hilit=Dolch#p51938

Robert hat einen mit genähtem Ledergriff präsentiert.
viewtopic.php?f=43&t=5166&p=51951&hilit=Dolch#p51947

Und wenn ich mir das Ding "am Hintern" ;) genau anschaue, könnte eben eine vernähte Fuge in der Mitte entlang laufen, wenn ich mich nicht irre. Es ist aber schwer zu sagen, ob das so ist oder das Foto trügt.

Gruß L
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon FlintMetz » 07.10.2014 13:10

Also auf Fresse-Buch kursiert ein Foto mit besserer Auflösung. Und wenn ich da reinvergrößere, dann sieht es in der Tat so aus, als wenn da etwas wulstiges und längliches ziemlich mittig in achsialer Richtigung unter der Rinde wäre. Ob man da ein Füllmaterial untergelegt hat, um damit Stitches vorzugaukeln, lässt sich aber wohl erst nach dem Röntgen sagen. Aber irgendwas ist da schon, das stimmt…

Schöne Grüße…

Robert
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon ulfr » 07.10.2014 13:31

Das war nich der Maggimann, sondern der danophile Ulfr ... wenn man schon kein Welsch kann, dann wenigstens Dänisch!

Stimmt, leider findet sich im Text - hab auch nochmal das weitere Netz nach mehr Infos durchsucht, leider ohne Erfolg - nix zur Machart der Wicklung, ich denke, Näheres wird sich erst sagen lassen, wenn die im NM ihre Untersuchungen abgeschlossen haben. Allerdings kann ich auch bei genauerer Betrachtung der Aufnahme keine Anhaltspunkte für eine vertikale, also in Längsachse orientierte Naht sehen, sondern eher horizontale Streifen ...

Ich hab das mal in der Skizze eingetragen, rosa für die vermeintliche Naht - dann müssten sich aber auf beiden Seiten die Nähfäden abzeichnen, tun sie aber m.E. nicht, ich halte die "Naht" eher für ein fotografisches Artefakt. Dagegen spricht auch m.E. dass die horizontalen Linien - Ränder der Streifen? - durchzulaufen scheinen (grün auf der Skizze)

dolch_roedby.jpg


Du könntest allerdings recht haben, wenn hier ein Rindenstreifen nur herumgewickelt und dann einfach aufgeklebt wurde, auf der zweiten Skizze in blau markiert, dann aber ohne ihn zu vernähen ...

dolch_roedby2.jpg


Gegen eine Nachbildung von Nähten durch diese "Zier"nähte bei einigen Dolchen spricht, dass sie oft auf beiden Seiten angebracht waren - würde man eine Leder- oder Rindenwicklung aus zwei Teilen herstellen und zweimal vernähen ...?
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon LS » 07.10.2014 14:04

Moin,
das bessere Fiesbook-Foto ist öffentlich sichtbar:
https://www.facebook.com/ArkaeologiPaaL ... =1&theater

Und, was sagt Ihr?
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon wagrier » 07.10.2014 14:50

könnte es sich nicht um die natürlich an der Birkenrinde "gewachsenen Schlitze" handeln?
Ich meine es täuscht auf den Fotos und lässt an eine spiralige Wicklung denken. Ein Streifen von der Rinde würde doch sicher gleichmäßig dick zugeschnitten sein und würde dann auch gleichmäßige Abstände entstehen lassen! Die sichtbaren Schlitze auf dem Foto sind aber unregelmäßig, oder täuschen mich die Fotos zu sehr?
Zuletzt geändert von wagrier am 07.10.2014 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Trebron » 07.10.2014 15:01

Für mich sieht es auf dem FB-Bild aus, als wenn die Rinde mit einem Faden fixiert wäre und zusätzlich mit Kleber gearbeitet wurde.
Schade, dass keine "Rundumbilder" gemacht wurden.

:mammut2:
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Blattspitze » 07.10.2014 15:41

Wow, ich spekuliere mal mit:

Der älterbronzezeitliche Dolchtyp VI erscheint in zwei Ausprägungen:
- einmal mit deutlich verdicktem Griff, dabei manchmal mit massivem Griffabschluss
und
- andererseits mit einem Griffbereich, der annähernd die gleiche Dicke wie das Blatt aufweist

Ausweislich des aus der Rinde herausragenden Knolligen Abschlusses, handelt es sich hier um die erste Form. Ein so schmales aber dickes Griffende zeigt häufig auch einen unregelmäßigen Grat im Mittelbereich, dort, wo sich die entsprechenden Negative treffen. Das könnte sich hier unter der Wicklung abzeichnen? Auf dem Foto der Dolch-Rückseite ist so ein Grat auch zu sehen/erahnen.
Ich vermute ebenfalls, dass hier Rindenstreifen einfach aufgeklebt wurden.
Der Fundort ist auch interessant: auf dem ehem. Meeresboden. Ist da dem Fischer das Gebrauchsmesser aus der Hand über die Reling gefallen?
Es bleibt spannend!
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Flintstone » 07.10.2014 19:26

Ich stimme Dir zu, Blattspitze! Die mittig verlaufenden "Nähte" können sehr gut die darunterliegenden Mittelgrate des Dolchgriffes wiedergeben.
Meiner Meinung nach handelt es sich um einen einzigen breiten Rindenstreifen, der vermutlich aufgeklebt wurde. Die quer zur Griff verlaufenden "Nähte" geben die natürliche, typische Maserung der Rinde wieder. Die Rinde könnte, abgesehen natürlich von der Birke, auch von anderen jungen Laubbäumen, wie z.B. von der Erle oder der Eberesche, stammen.

http://www.baumkunde.de/baumbestimmung/ ... -rinde.php
http://www.arboris.ch/download/baumrinden_vorschau.pdf

"Hinter eines Baumes Rinde wohnt die Made mit dem Kinde...."
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon ulfr » 08.10.2014 11:08

Blattspitze hat geschrieben:Der Fundort ist auch interessant: auf dem ehem. Meeresboden. Ist da dem Fischer das Gebrauchsmesser aus der Hand über die Reling gefallen?


Genau das dachte ich auch: "Plumps!" - "Oooh Sch.....!!!"
Dieses endgültige Geräusch ...

"Gebrauchsmesser" würde aber sämtlichen Deutungen der Dolche als Prestigeobjekte, Millermaschinen etc. widersprechen ...??

Und: warum ist der Fischer nicht hinterhergesprungen und hat es wieder raufgetaucht? Soo tief kann es dort damals nicht gewesen sein, der Bereich Südlolland hat sich nach der subborealen Transgression nicht sonderlich angehoben. War es schlammig am Grund? Hatte der Fischer keinen Anker im Einbaum und Angst, dieser könnte wegtreiben? Konnte er nicht schwimmen?

@Trebron: Rundumbild würde nix bringen, da die Wicklung nur auf einer Seite erhalten ist. Und m.E. würde man Nähfäden auch auf einem ganz schlechten Bild sofort erkennen, denkt an den Rindeneimer des Ötzi. Wenn man mit den Löchern näher als 1 cm an die Kante geht, reißen sie sofort aus, vor allem, wenn der Nähfaden in Richtung der schwarzen Linien gezogen wird. Der Durchmesser des Nähfadens müsste nach meinen Erfahrungen ca. 1 mm betragen, dünner hat sich ein haltbarer Faden aus welchem Material auch immer damals schlecht herstellen lassen (0,7 mm beim Ötzi-Mantel).

birkenrgbozen4k.jpg
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Re: Flintdolch mit erhaltener Griffumwicklung

Beitragvon Blattspitze » 08.10.2014 16:32

Schöner Hinweis zum "Nähen" von Birkenrinde, Ulfr.

ulfr hat geschrieben:"Gebrauchsmesser" würde aber sämtlichen Deutungen der Dolche als Prestigeobjekte, Millermaschinen etc. widersprechen ...??

Und: warum ist der Fischer nicht hinterhergesprungen und hat es wieder raufgetaucht? Soo tief kann es dort damals nicht gewesen sein, der Bereich Südlolland hat sich nach der subborealen Transgression nicht sonderlich angehoben. War es schlammig am Grund? Hatte der Fischer keinen Anker im Einbaum und Angst, dieser könnte wegtreiben? Konnte er nicht schwimmen?


"Millermaschinen"?????
Naja, in der älteren Bronzezeit waren wohl nur Bronzedolche wirklich prestigeträchtig, ein solcher Flintdolch mit eher einfacher, zweckgebundener Griffausformung () war wohl eher ein ständiger Begleiter des/der "Freien".
Man möchte die Bilder ja nicht überinterpretieren, aber das flintene Knaufende ist wirklich interessant. Ob da wohl Feuerschlägerspuren sind? Und, da scheint auch so eine Verengung vor dem Ende zu sein, als ob da eine Schlaufe (Ähnlich wie beim Ötzi-Dolchlein) zum Sichern vor Verlust daran sein sollte?

Wir haben doch alle schon Dinge an den unmöglichsten Orten verloren oder liegengelassen? Eine menschl. Konstante!
An den Verlust im Rahmen einer Seeschlacht kann ich jedenfalls kaum glauben, auch wenn der Dolch rasant-spitz und mit feingezähnter Kante daherkommt.
Aus dem bronzezeitlichen Grabfund von Hvidegard stammt ein meist als reiner Feuerschläger interpretierter Typ VI Dolch mit, wie ich glaube, Lederscheide, oder war das Blatt "eingenäht"?:
Bild
Quelle: http://www.angelfire.com/me/ij/pics1.html
Hier außerdem noch ein Link zum älteren Bruder aus Wiepenkathen:
http://stadtgeschichte.museen-stade.de/ ... e/seite-4/
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