Bergfrischer Feuerstein????

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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 25.04.2015 12:19

AxtimWalde hat geschrieben:(siehe Prof. R. Blume zum Thema Patinierung:


Da muss ich mal das Kluchscheißerle raushängen lassen: Bei der Lektüre von "Skandinavian Flint" von Olausson habe ich gelernt, dass man eigentlich nicht mehr von Patinierung spricht, denn „Patinierung“ bezeichnet eher ein künstlerisches Mittel, nämlich die künstliche Alterung von Werken, sondern besser von "Verwitterung".
Ist letztlich nur eine Definitionssache bzw. eine Präzisierung, aber man spricht z.B. auch im Zusammenhang mit der Neolithisierung nicht mehr von der Erfindung von "Ackerbau und Viehzucht", denn die Bezeichnung bzw. der Begriff "Acker" ist eher mittelalterlich, und vor der Viehzucht muss man ja erstmal Viecher einfangen und halten. Stattdessen haben sich seit einiger Zeit "Feldbau und Viehhaltung" eingebürgert.
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Und Du hast natürlich Recht, es gibt da wahrscheinlich ziemlich viele Faktoren, die den Wassergehalt bzw. die Wasseraufnahme beeinflusssen und die wir so noch gar nicht überreissen ...
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 25.04.2015 16:27

Ich glaube kaum, dass irgendwelche Quellung auftritt. Vielleicht sind jetzt einige Poren, in denen sich bei der Trocknung Feststoffen abgelagert hatten, 'freigespült'. Es kann auch einfach eine Messschwankung sein, ich würde das alles jetzt nicht überbewerten.

Und glaube bitte kein Wort, was da auf den Seiten von Blume zu Flint geschrieben wird. Das ist größtenteils völlig Hanebüchen. Es findet überhaupt keine Ausfällung von irgendeinem Silikagel statt in Hohlräume, sondern in bestimmte Bereichen wird der Kalk durch Silex ersetzt. Gute Darstellungen wie das vonstattengeht hier:

J. Affolter, Petrographische Charakterisierung der Silex-Rohstoffe. In: K. Altorfer/J. Affolter (Hrsg.) Schaffhauser Silex – Vorkommen und Nutzung. Beiträge zur Schaffhauser Archäologie 5 (Schaffhausen 2011) 31–53.

C.J. Clayton The chemical environment of flint formation in Upper Cretaceous chalks, in G. de G. Sieveking & M.B. Hart (eds.) The Scientific Study of Flint and Chert. Proceedings of the Fourth International Flint Symposium (Cambridge 1986) 43–54.

Und zu Patinierung hat Rottländer viel geforscht (und geschrieben!) R.C.A. Rottländer, Verwitterungserscheinungen an Silices und Knochen. Tübinger Beiträge zur Archäometrie 3 (Tübingen 1989).

Und um mal kurz zu überklugscheissen: Nein, Högberg und Olausson erwähnen nur, dass Luedtke (An archaeologist's guide to flint and chert, 1992) vorgeschlagen hat statt von Patinierung von Verwitterung zu sprechen, benutzen selber jedoch der Begriff Patinierung, weil dies unter Archäologen so gebräuchlich ist. Und um die Verwirrung noch etwas zu steigern: In macher angelsächsischen Publikation wird das, was wir weißer Patina nennen, als Cortex beschrieben!
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 26.04.2015 10:17

FlintSource hat geschrieben: Nein, Högberg und Olausson erwähnen nur, dass Luedtke (An archaeologist's guide to flint and chert, 1992) vorgeschlagen hat statt von Patinierung von Verwitterung zu sprechen, benutzen selber jedoch der Begriff Patinierung, weil dies unter Archäologen so gebräuchlich ist.


Um noch ein Haar aus des Kaisers Bart zu spalten: Ich hab auch nicht geschrieben, dass Högberg und Olausson dem Vorschlag von Luedtke folgen (wenn sie auch ein paar Sätze weiter selbst mehrfach den Begriff "weathering" verwenden), ich finde Luedtkes Vorschlag aber der Klarheit und Klärung wegen nachvollziehbar und begrüßenswert. :3:
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 26.04.2015 21:46

Ich habe den Wiegevorgang noch einmal wiederholt, wobei ich der Waage neben einer neuen Batterie auch eine harte und ebene Unterlage gestiftet habe. Und siehe da die Fehlanzeigen traten nicht mehr auf. Der Wert lag am 26.4.2015 zwischen 4357g und 4358g - also wohl 4357,5g. Die Werte liegen für V% bei 0,85 und für G% bei 0,31.
Sorry für die Aufregung!
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 26.04.2015 22:19

Da stellt sich die Linearität wieder ein, bei 4357,5 Gramm ist R²=0,9994. Und auch sonst ist alles im Lot, Panik schieben wir erst bei Magnituden-Abweichungen. Messen ist Wissen, aber Messen kann durchaus etwas komplizierter sein.

Und was Patinierung vs. Verwitterung angeht, das kann man nicht nur auf dem Niveau von Haarspalterei sondern von Atomspalterei betreiben, ein anderes Mal gerne, aber nicht jetzt (aber wir können mal über ‚Windlack‘ nachdenken), etwas zu viel um die Ohren.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 29.04.2015 12:01

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2010. VII/3.

http://www.ace.hu/am/index.html
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 25.05.2015 15:00

Heute war mal wieder Wiegetag, das gute Stück saugt immer weiter. Jetzt wiegt es 4360g. Das bedeutet, dass V% bei 1,01 und G% bei 0,37 liegt. Die Kurve fängt an eierig zu werden. Vielleicht liegt es an den unterschiedlichen Temperaturen des Wassers. Im letzten Jahr habe ich nicht so oft gewogen, so dass diese Schwankungen nicht erkannt werden konnten?!
Nebenbei fiel mir auf, dass einige ehemals weiße Stellen des Abschlags komplett braun waren, als ich ihn aus dem Wasser nahm. nach dem Auftrocknen waren sie wieder Weiß. (ich glaube diese würde besser in den Post Spontane Entfärbung passen. Ich versuche ein paar Fotos zu machen und stelle sie dann dort ein)
LG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 25.05.2015 15:44

Immer erstaunlich was man alles entdeckt, wenn man untersucht. 58 Wochen und noch kein Ende in Sicht!
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 09.07.2015 02:07

Das Archaeoforum geht wieder international: http://www.bycubi.net/cherts-2015/abstract.php?id=159

Bei der Publikation der Proceedings wird Kai selbstverständlich Koautor sein und das Forum in den 'thanks and acknowledgements' gebührende Erwähnung finden.

Und nebenbei: Kai, wie sieht es aus mit den Messdaten für Juni?
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 11.07.2015 00:36

Für Juni gibt es keine Messungen, da die Waage ihre Gummifüsschen verloren hatte und alles mögliche anzeigte, nur nicht das richtige Gewicht.
Heute habe ich die Neuen fertig geschnitzt, siehe da, die Referenzmessungen zeigten, sie geht resp. misst wieder. Heute nach 454 Tagen hat das Gewicht um 20g auf 4364g zugenommen. Das bedeutet eine Zunahme des Volumen% von 1,27 und ein Gewichts% von 0,46.
PS: Die Braunfärbung der kreidigen Stellen wird beim Trocknen zwar heller aber wird nicht mehr völlig weiß wie vorher. Ist das der Anfang einer Patinierung??
LG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 11.07.2015 09:57

Ich habe gestern noch ein bisschen mit den Zahlen gespielt. Heraus kam, dass am Anfang des Versuchs der Flint 28,25 Tage benötigte um ein Gramm Wasser auf zu nehmen (April bis Juli; 113Tage). Im Gleichen Zeitraum 2015 (110 Tage) benötigte er nur 13,75 Tage für ein Gramm. Das ist Pi mal Daumen doppelt so schnell. Offensichtlich verändert sich das Quellverhalten des Flints doch über die Zeit. Er scheint als doch so eine Art Blumentopfeffekt (siehe weiter oben) beim Flint zu geben.
Ach: Über die Wintermonate lag die Geschwindigkeit bei 28,87 T/g.
LG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 11.07.2015 11:59

Ich normalisiere die Daten nach Gramm pro Monat und auch da nimmt tendenziell die Aufnahmegeschwindigkeit zu, bei den letzten beiden Messungen identisch 2,6 gr/Monat. Ceterum censeo: Für eine endgültige Beurteilung werden wir jedoch das Ende der Messungen abwarten müssen und das kann noch dauern. Bei dem letzten Wert bin ich noch etwas vorsichtig, weil die Veränderungen an der Waage doch von Einfluss gewesen sein können. Vor dem Vortrag in Barcelona können wir nochmals messen und schauen, wie es dann aussieht. Die bisherige Gewichtszunahme von 0,46 Gewichtsprozenten ist noch immer sehr plausibel, für das Material aus Rügen (nur reiner Feuerstein in Form von Abschlägen) kam ich auf einem Wassergehalt von 0,53 Gewichtsprozenten, bei Falster scheint die Aufnahmekapazität (nur an ‚schreibtischtrocknem‘ Material gemessen) sogar noch etwas höher zu sein.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon LS » 11.07.2015 13:35

Hallo,
um die Zuverlässigkeit der Waage zu dokumentieren, muss über die gesamte Messdauer zusätzlich immer ein unveränderlicher Referenzgegenstand gemessen werden, noch besser wäre ein Eichnormal bekannten Gewichts. Kai, wenn Du das bisher nicht gemacht hast, dann mach es bitte zumindest mal jetzt und bei der nächsten Messung. Das Ergebnis wird dann das erste aussagefähige sein, sofern andere Einflussgrößen wie Temperatur etc. vernachlässigt werden. Sorry für die offenen Worte, aber ohne Eichung ist die Messreihe nicht verwertbar. Foren wie dieses hier verleiten manchmal dazu, sich durch die Bestätigung der Community auf der sicheren Seite zu fühlen. Aber glaub mir, die Messreihe würde bei einem Naturwissenschaftler wohl nur das Zwerchfell erregen...

Gruß Leif
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon FlintSource » 11.07.2015 14:02

Moin Leif,
völlig richtig, wie immer muss man zwischen ‚Experiment‘ und ‚Versuch‘ unterscheiden, wobei was hier gemacht wird deutlich das zweite ist. Bei meiner Messreihe hatte ich eine Gruppe als Kontrollgruppe vorgesehen, was daran scheiterte, dass beim Aufbewahren der Abschlägen in destilliertem Wasser Lösungserscheinungen auftreten.

Deshalb auch die Weichmacherklauseln im Abstract:

In order to rudimentarily close this gap we here present a series of measurements on the dehydration and rehydration of fresh flint and give an overview of the available literature. Although our results are still very preliminary, they show here lays a field of research that in future might prove fruitful for practical as well as more theoretical purposes.


Für weiterführende Messungen braucht es deutlich genauere, nach möglichkeit geeichte Waagen, Temperaturkontrollen, eventuell sogar Luftdruck- und Luftfeuchtigkeitskorrekturen usw. Aber ein solcher Aufwand lohnt sich erst, wenn man halbwegs sicher sein kann, dass es auch ein messbarer Untersuchungsgegenstand gibt. Wir betrachten dies als eine Pilotstudie, die mit einer Laborausrüstung wie sie uns momentan noch nicht zur Verfügung steht verfeinert und vertieft werden sollte.

Im Übrigen stimmen unsere Ergebnisse (besser: Indizien) gut überein mit den wenigen Daten die verstreut in der Literatur verfügbar sind, also völlig daneben liegen wir (wahrscheinlich) nicht.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 12.07.2015 14:24

Lieber Leif
Natürlich hast Du wie immer Recht. Ich werde mir mal ein Referenzgewicht schnappen und es jedes Mal vorher drauflegen. Allerdings haben ja die Referenzmessungen gezeigt, dass die Waage die gleichen Ergebnisse anzeigte. Dass diese billige Waage natürlich irgendwelche Messfehler in sich beherbergt, ist mir auch durchaus bewusst. Allerdings habe und werde nicht den Anspruch haben hiermit einen wissenschaftlichen Versuch durch führen zu wollen. Bereits in meinen beiden ersten Antworten (3.8. und 4.8.2014 S1) weise ich auf die tönernen Füße dieses Versuches hin. Aber endlich soll nur gezeigt werden, ob Flint Wasser aufnehmen kann, und wenn ja in etwa wie viel. Bei der Schlussabrechnung kommt es nicht darauf an, wie groß der Messfehler der ungeeichten Waage ist, solange das Ergebnis eine Größenordnung aufweist, die einfach nicht weg diskutiert werden kann (was bereits jetzt schon der Fall ist). Entsprechend darf man dann davon ausgehen, dass sich auch das Bearbeitungsverhalten des Flints sich, vermutlich positiv, ändern wird. Weiterhin wird deutlich, dass Flint tatsächlich Wasser aufnehmen kann. Im weiteren Schluss, könnte davon ausgegangen werden, dass man keinen „bergfrischen“ Flint braucht, da er rehydrierbar ist.
Sollte der Eindruck erweckt worden sein, dass es sich hierbei um einen wissenschaftlichen Versuch handelt, muss ich mich entschuldigen. Meine Absicht zielte eher in die Richtung aus der Ecke heraus zu kommen, in der nur diskutiert wird und Gefühle vorrangig sind. Mit diesen durchaus anfechtbaren Daten kann aber aufgezeigt werden, dass dort irgendetwas passiert. Dieses sollte aber auch als Anlass für die Naturwissenschaftler mit gereiztem Zwerchfell zu sehen sein der Sache mit wissenschaftlichen Methoden auf den Grund zu gehen.
LG
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