Bergfrischer Feuerstein????

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Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 03.08.2014 18:56

Durch zwei Gespräche bin ich einmal wieder auf das alte Problem "Bergfrische" bei Flint gestoßen. Vor einigen Jahren zerschlug ich eine größere Knolle am Strand. Es floss Wasser aus einem Hohlraum. Darauf meinte ich, dass es schade wäre es nicht auffangen zu können. Es könnte interessant sein kreidezeitliches Wasser zu untersuchen. Mein Gesprächspartner entgegnete mir, dass Feuerstein bis zu X% (bin mir nicht sicher, aber es waren glaube ich 10%) Wasser aufnehmen könne. Somit dürfte das Wasser wesentlich jünger sein. In Ergersheim erzählte ich diese Geschichte. Rengert glaubt nicht recht daran, dass Flint bei seiner Dichte so viel Wasser aufnehmen könnte. Um hier etwas zu bewegen startete ich einen kleinen Versuch.
Beim Aufräumen meiner Werkstatt fand ich einen völlig verstaubten glasigen Senonflint, der nach den Beifunden ca. 15 Jahre hier im Trocknen lag. Er wog 4344g bei einem Volumen von 1580cm³.
Am 12.4.2014 legte ich ihn in die Regentonne. in unterschiedlichen Abständen wog ich ihn. Nach 93 Tagen hat er 3g Gewicht zugenommen, nach 113 Tagen ein weiteres Gramm. Zur Zeit hat er entsprechend eine Zunahme von 0,25 Volumenprozent oder 0,06 Gewichtsprozent.
Ich glaube nicht, dass es noch erheblich mehr werden wird (mal sehen was die Zukunft bringt), da mehr als 24% der Oberfläche mit Cortex bedeckt ist, sowie 32% aus zerklüfteter Oberfläche besteht. Beide dürften nicht unerheblich Wasser aufnehmen können.
Auch wenn ich behauptet habe gut gewässerter Flint ließe sich besser schlagen, so ist dieses nur gefühlt. Wie uns das Gefühl täuschen kann ist hinlänglich bekannt!

Eine Frage bleibt: Wie, und wann kam das Wasser in die große Knolle??
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 03.08.2014 19:53

:20 Bitte publiziere das, ich bräuchte es dringend zu meine Diss. :D

Im Geol. Institut versuchen wir zur Zeit Avas Limnoquarzit (bißchen Opal, überwiegeng Quartz mit Moganit) stufenweise zu tempern, weil auf 360 +ein wenig °C das ganze wegen seine Wassergehalt expludiert. Wir versuchen auch dem Kristallenwasser völlig auszubrennen, weil wir die schöne dunkelrote Verbung einiger Paleolithen anders nicht rekonstruieren konnten. Nur zum Spass :D

Ich vermute, was du hast, ist mit der Wasseraufname in den grösseren Poren und dem Kortex erklärbar. Das Kristallenwasser im Gesteinsgewebe sollte eigentlich immer Gleich bleiben, nur durch erhitzen/austrocknen geht es -nicht völlig, ich kenne es aus dem Gypsherstellungsprozessen- einmählig verloren.

Es könnte aber auch sein, dass ein bißchen Wasseraufnahme auch in demGewebe möglich ist.

Warum ist nasser Stein besser? Weil Andreas Benke mch überzeugt hat, dass es so ist. :D Es könnte daran liegen, das wegen dem eingesickerte Wasser die grössere Poren sich schliessen, und so keine Bariere gegen dem Schlageinwirkung bilden. Und, nicht "Bergfrische" Steine kriegen (genau wegen ihrem Wassergehalt) Frost-und Trocknungsrisse. Daher ist es ratsammer die unter dem nasser Erde oder unter Wasser zu lagern.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon Blattspitze » 03.08.2014 21:16

Sehr spannender Post, Kai! Irgendwo haben wir hier im Forum schon mal darüber nachgedacht ...
Schade, das Dein Stück so klüftig und cortexreich ist.
Und was ist mit den großen grauen und nach meiner Erfahrung deutlich poröseren "Beton"-Einschlüssen, könnten die auch aufnahmefähig sein?
Viele US Flintknapper schwören ja auf das "Water treatment", ich bin hin und hergerissen und gestehe, dass ich auch schon Dolchvorarbeiten gewässert habe.
Und das von Zoltan genannte "Explodieren" aufgrund des Wassergehaltes habe ich auch schon gehört. Deswegen soll ja "naturfeuchter" Flint vor dem tempern erst über Stunden bei niedrigeren Temperaturen um 80-100° behandelt werden. Welches Wasser, (wenn es denn Wasser ist) wird da ausgetrieben, das nicht chem. gebundene?
Am Rande: Die typische blaugraue "Fotoflint"-Zone auf dem zweiten Bild wird doch auch mit Verfärbung aufgrund von Austrocknung erklärt, oder?
Gruß Marquardt
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 03.08.2014 22:49

Ich weiß wohl, dass der Versuch an allen Ecken und Kanten recht schwach ist. Wenn der Feuerstein tatsächlich Wasser speichern kann, weiß ich nicht wie viel Prozent er bei seiner Bearbeitung vor x Jahren hatte, und wie viel er seitdem verlor. Mir geht es vornehmlich darum, ob man tatsächlich die Qualität steigern kann, wenn man ihn wässert. Bis dato erscheint mir die Verbesserung bei der geringen Menge an Wasser eher unwahrscheinlich. Was noch nicht ist, kann allerdings ja noch werden. Ich denke schon das die Aufnahmefähigkeit speziell bei den "Betonbrocken" vorhanden ist. Aber wie sieht das beim senonischen Flint aus. Das Tempern fällt hier ja weg, also braucht man ihn auch nicht zu trocknen. Welches Wasser Feuerstein zur Explosion bringen kann, weiß ich auch nicht genau. Möglich ist es freies Wasser, dass entweder so, oder durch Haarrisse eingedrungen ist. Es kann auch Absorptionswasser sein, dass im Kristallgitter eingefügt ist. (Bei Ton wird es zwischen 100-300°C freigesetzt. Kristallwasser bei ca. 500°C) Auf alle Fälle scheint Wasser bei der Genese eine Rolle zu spielen: Die Dehydration verläuft von Innen nach Außen (Nach Wikepedia "Feuerstein") Bei unvollständiger Dehydrierung sollte man noch Wasser in den äußeren Schichten erwarten. Vielleicht erklärt dieses auch die Explosionen.
In wie weit das US-Material gewässert werden sollte - keine Ahnung - Habe leider noch nichts davon in der Hand gehabt.
Bezüglich der Fotoflintpartie in Bild 2: Es ist kein Fotoflint, das Foto täuscht - billige Kamera.
Dennoch glaube ich nicht ganz daran, dass es sich bei dem Farbumschlag beim Fotoflint um Trocknung handelt. Denn du hat ihn auch bei Stücken die sehr lange trocken waren und nur ein hauchdünner Abschlag entfernt wird. Bin eher der Meinung, dass es tatsächlich eine Reaktion mit Licht ist.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon wagrier » 04.08.2014 09:10

moin in die Runde,
hatte auch mal eine Knolle am Strand mit Wassereinschluß gefunden. Nach dem "Schälen" der
Rinde köpfte ich die etwa Steckrüben große Knolle und schlug einen größeren Abschlag ab.
Als der Abschlag sich löste, spritzte mir eine klare wässerige Flüssigkeit über die Hand.
Es war aber nur etwa die Menge von einem gefüllten Fingerhut.
Als Wasserspeichter kann eigentlich nur eine kleine Kristalldruse gedient haben, sie wurde beim
Schlag gespalten. Die Knolle klang für die Weiterverarbeitung gut und es war ein glasiger dunkler
Flint.
HG Manfred
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 04.08.2014 09:55

Blattspitze hat geschrieben:Irgendwo haben wir hier im Forum schon mal darüber nachgedacht ...


viewtopic.php?f=43&t=4983#p50467

Mir fehlt leider immer noch die Zeit und vor allem eine passend genaue Digitalwaage bzw. das Kleingeld dafür - billige Bürowaagen taugen entweder nichts oder der Wiegebereich ist zu klein, meistens nur 1 kg. Professionelle Laborwaagen kosten ganz schnell deutlich 3stellig und mehr.

Einen passenden Flintbrocken hätte ich, er wiegt ca. 6 kg und liegt seit 18 Jahren auf dem Trockenen - keine Cortex, keine Klüfte. Cortex dürfte imho in erster Linie für eine Wasseraufnahme verantwortlich sein.

Ich habe auch mal vor vielen Jahren ein Wasserreservoir in einer Knolle geöffnet, das Wasser schmeckte salzig, aber das tut die Ostsee auch ...

Vielleicht wirkt das zwischen den Kristallen eingelagerte molekulare Wasser (so stelle ich mir das wenigstens vor) als eine Art "Gleitmittel" beim Lösen von Abschlägen?
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon Trebron » 04.08.2014 15:48

Ich hatte auch einmal eine mit "Urwasser" gefüllte Knolle

viewtopic.php?f=43&t=4236&p=44214&hilit=Urwasser#p44214


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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 04.08.2014 20:16

ulfr schrieb:
Mir fehlt leider immer noch die Zeit und vor allem eine passend genaue Digitalwaage bzw. das Kleingeld dafür - billige Bürowaagen taugen entweder nichts oder der Wiegebereich ist zu klein, meistens nur 1 kg. Professionelle Laborwaagen kosten ganz schnell deutlich 3stellig und mehr.

Vielleicht findet sich jemand, der genau wiegen kann. Wäre schon interessant! Wobei ich glaube, dass man den Feuerstein nicht über einen Kamm scheren sollte. Blattspitze hat schon recht, das wohl der Betonflint durchaus Wasser aufnehmen kann. Ich denke, auch der Falster Flint hat diese Eigenschaft, vielleicht nicht ganz so stark. Was es aber mit Glasigen Flint auf sich hat, bleibt fraglich. Im Grunde müsste man einen Reihenversuch mit verschieden Arten Von Flint machen. Trocken zu nass und auch umgekehrt, um heraus zu bekommen in wie weit Flint überhaupt austrocknen kann. Hierzu bräuchte man allerdings Material, welches die letzten paar hundert Jahre keine Luft gesehen hat.
Kleine Anekdote am Rande: Vor sehr langer Zeit fiel mir ein Tropfen Rotwein auf ein Falster-Meißel. Der Fleck war nicht weg zu wischen. Erst hatte er die Rotweinfärbung, später wandelte sich die Farbe in Rost-Braun um. Offenbar scheint der Falster die Flüssigkeit aufgenommen und die Farbe eingelagert zu haben.
Idee zu "Gleitmittel Wasser": Sollte der Feuerstein freies Wasser aufnehmen können, so müsste er Poren besitzen. Jetzt wäre es auch erklärlich warum er sich im Trocknen schlechter schlagen lässt. Die Druckwelle des Schlages verliert Energie an jeder Pore, da die enthaltene Luft komprimierbar ist. Sind diese jedoch mit Wasser gefüllt, läuft die Druckwelle ohne Verlust hindurch, da Wasser bekanntlich nicht komprimierbar ist.
Noch ein Indiz auf Wasser im Flint sind die typischen Frostabsprengungen, bei denen der "Bulbus" mittig im Handstück liegt. Der Druck muss als von innen gekommen sein. Irgendetwas muss gefroren sein um den Druck überhaupt auf zu bauen. Am einfachsten ist diese mit Wasser zu erklären.
Liebe Leut' Bitte hört euch doch einmal um, ob nicht irgendwer diese Wiegung machen könnte.
Dank im Voraus und LG
Kai :18:
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 04.08.2014 21:00

Meine meinung nach gehört zu diesem, von dir beschriebene Absprung des Abschlages mit dem Bulbus in der Mitte ein abrupptes Temperatursturz, -1-2 sec. bis ein paar Minuten lang- was Frost aleine nicht verursachen kann.

Normale Frostrisse laufen fereinzelt und/oder quadratisch (in 3D) durch dem ganzes Material, die im Labor im Schnell lauf nachgestellte Witterungsrisse sehen so aus (links):

Bild

Eine andere, physikalische Möglichkeit wehre für den Entstehung von diesen Nepfchensprungähnlichen Abschlägen ein Hexerei mit dem Hertzsche Kegel.
Dazu gehören nach meine ansicht mindestens zwei große, steil/senkrecht eintreffende harte Schläge aus verschiedene richtungen (mit zirka 90° von einander verlagert), so kommt es bei meine Versuchen das manchmal vor.

Der erste Schlag bleibt stecken (Treppe). Von dem nächstem Schlag wird der bißlang bedeckt gebliebene Kegelrest mit zwei Abschlägen freigelegt. Von einem normalen und von dem Näpfchensprungartigen unter dem normalen Abschlag.

Bei größseren Knollen/Dimensionen könnte ich das so forstellen, dass die Knolle irgendwann vorher ein großen Schlag abgekriegt hat, was durch unsere schläge freigesetzt wird.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon ulfr » 05.08.2014 07:06

AxtimWalde hat geschrieben: Offenbar scheint der Falster die Flüssigkeit aufgenommen und die Farbe eingelagert zu haben.


Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Indizien sprechen dafür. Wir alle kennen Artefakte, die im Moor eingelagert wurden und eine gelbliche bis orange Farbe angenommen haben - die Farbstoffe können ja nicht einfach in den Stein hineinspaziert sein ... :9:
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 05.08.2014 14:05

Habe gerade eine Artikel von Avraham Ronen über Flintgewinnung in Nord-Israel gelesen. Am Mount Pua wurden viele Steinartefakte durch Eisenflüge "verunreinigt": die zeigen longitudeale Linien aus braunen Eisenoxid.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 05.08.2014 21:50

Zoltan ich denke an eine andere Art des Frostabsprunges: Auf der Oberfläche sind absolut keine Schlagmarken zu erkennen, die auf einen heftigen Schlag hindeuten. Auch irgend welche Schlagkegel oder -Fragmente sind nicht vorhanden. Der Druck, der zur Absprengung führte kam von innen. So wie ich einen finde stelle ich ein Foto ein.

Ulfr mit der Patina hast du wohl Recht, irgendwie muss die Farbe (Huminsäure?) in den Stein gelangt sein. Das Problem liegt hier allerdings in der Zeit. Die Bildung der Patina dürfte Jahrhunderte oder gar Jahrtausende gedauert haben und ist auch nicht tief in den Stein eingedrungen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man einen Flint mit ein paar Monaten wässern so verändern kann, dass er völlig andere Schlageigenschaften aufweist. Ich will das Wässern nicht völlig in Frage stellen, aber ich halte diese Vorbereitung eher als Placebo. Dabei fällt mir immer wieder das "Drei Minuten Ei" von Loriot ein.
LG
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon AxtimWalde » 05.08.2014 21:57

'Tsuldigung ich meinte natürlich das "Frühstücksei" von Loriot
guckst du: https://www.youtube.com/watch?v=bBQTBDQcfik
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon TZH » 07.08.2014 11:49

Dazu kann ich nur mich selbst wiederholen, wür sowas ist Frostbedingte Volumensenkung zu langsam.
Ich war in sehr viele Mienen um solche Spuren zu finden. Am Hercegköves (von da habe ich nach Lenzburg der schwarzer Limnoquartit mitgebracht) fand ich das hier:

Bild

Die Lq-Adern wurden mit Sprengungen abgebaut.
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Re: Bergfrischer Feuerstein????

Beitragvon LS » 07.08.2014 18:13

Hallo Kai,
ich denke auch, die Gewichtszunahme Deiner Knolle ist ausschließlich durch Wasseraufnahme der Kortex zu erklären. Substitutionsreaktionen mit anderen Elementen (Fe, K, Ca, Mg etc.) gibt es meist nur in den oberflächennahen Schichten, also höchstens 1-2mm in die Tiefe der Knolle gehend. Daher kann es durchaus sein, dass das Anschlagen einer gut gewässerten Knolle besser geht als bei einer trockenen. Für das gesamte Volumen dürfte es jedoch keine Rolle spielen.

Es gab eine brauchbare Diss. von einer Geologin R. Bäsemann (1987) zu dem Thema Substitutionsreaktionen von Flint in den oberflächennahen Schichten, nur als Beispiel.

Gruß Leif
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