Flintbeil schleifen

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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Blattspitze » 12.02.2013 21:08

ulfr hat geschrieben:Ja genau, Sigerslev, Schaft aus dem Übergang Wurzel-Stamm einer Esche, Krümmung etc. passt. Das dazugehörige Beil entspricht meinem ziemlich genau.


Die Sigerslev Beilklinge (abgebildet bei Petersen Nr. 163) und auch die Borum Stormose-Klinge sind zwar ein anderer Typ (VII statt III, soweit man überhaupt den meiner Ansicht nach viel zu engen Typ-Definitionen Nielsens folgen will) mit ungeschliffenen Schmalseiten, aber auf jeden Fall eine gute und wahrscheinliche Variante - und sicher die schönste!
Das Sigerslev-Beil zeigt auf den frühen Fotos je nach fotografierter Seite unterschiedliche Winkel. Er betrug bestimmt unter 90°und ich glaube er ist gar nicht mehr wirklich messbar. Borum Stormose ist deutlich unter 90° eingesetzt. Die kürzeren (nachgeschärften) Klingen von Warnsdorf, Arnakkegaard II und Magleby Long sind stärker angewinkelt. Dicknackige sind wohl immer deutlich unter 90°.
Ich möchte auch fast wetten, dass Sigerslev, Borum Stormose und die Arnakkegaard-Brüder in der Länge nicht komplett sind ...

Bild
Quelle: http://1501bc.com/page/national_museet_ ... /stone_age
Hier von links: Sigerslev und Arnakkegaard I und II


Ich habe hier noch drei Fotos einer Original-Schleif"wanne" aus S.-H. in Privatbesitz, knapp unter 50cm Länge, die Schleifbahn ist in Längsrichtung nahezu grade! Tja, was mag das wohl bedeuten?

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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Skulpteur » 12.02.2013 21:20

Deine Fotos erzählen von einer anspruchsvollen Aufgabe mit einem wunderbaren Ergebnis, Ulfr! :D

Möglicherweise ist durch das Schleifen z.B. solcher Stücke die Meditation erfunden worden? :wink:

Ich kenne das von solch monotonen Aufgaben, dass man in einen anderen Modus der Monotonie verfallen kann, der zur Folge haben kann, dass sich Unachtsamkeit hinzugesellen kann.!

Je nach körperlicher Fitness und Leistungsfähigkeit (z.B. wenn Schmerzen hinzu kommen) können daraus natürlich auch Apathie und sogar Antipathie werden...

Mental schafft man sich vielleicht wirklich eine Art Ablenkung und "kleine Fluchten" wie z.B. Singen. Daraus entsteht dann aber auch ein sehr konzentrierter, interessanter Schleifstil.

Manche verfallen bei bestimmten monotonen Arbeiten auch ins laute Pfeifen - weshalb es ganz gut sein kann, solche Arbeiten alleine und in Abgeschiedenheit anzufertigen :wink:

Alles in allem ein tolles Stück Arbeit!

Ich bin sehr gespannt, wie sich die Klinge z.B. in Holz verwenden ließe...

Bei den Steinmetzen wird für schmiedeeiserne Meissel auch gerne heutzutage noch Roter Weser-Sandstein für den Handschliff, bzw. die Handschärfung verwendet, wenn ich mich recht erinnere.
Die größte Schwierigkeit dabei ist das Vermeiden der Schleifkuhle und es ist ein Kunststück, die Schleifoberfläche immer schön einigermaßen Plan zu halten.

ulfr hat geschrieben:...Genau, Manu, kein Sand. Nach Meinung vieler Schleifer wirkt er kontraproduktiv, denn man muss zusätzlich zur Beiloberfäche und dem Schleifstein auch noch den Sand zerkleinern, was einen erhöhten Kraft- und Arbeitsaufwand bedeutet. Außerdem wirken die Sandkörner, bis sie zerkleinert sind, wie kleine Kugellager, auf dem der Rohling über den Schleifstein gleitet.
Allerdings meint ein Kollege, dass Sand den Abrieb erhöhen würde:


Es kommt darauf an, was man mit welchen Materialien bezwecken und erreichen will. Aber auch ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Sand - je nach Sorte - kontraproduktiv sein kann. Die besten Erfahrungen habe ich mit einem Schleif-Sandstein und Wasser gemacht. Die durch das Schleifen entstehenden Schmirgelschlämme mit feinsten Partikeln des Schleifsteinmaterials gehen richtig gut, wenn genügend nachgewässert wird. Anders natürlich z.B. beim Sägen (Trennschleifen)von Hartgestein mit einer Kupfer-Blattsäge. Dort ist der Sand als abrasives Additiv eher erforderlich, weil der Hartgestein sich nicht schnell genug angreifen lässt um auf Sand zu verzichten. So jedenfalls meine persönlichen Erfahrungen.

:mammut2:

Herzliche Grüße,

Vinzenz
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 14.02.2013 12:39

In diesem Zusammenhang bin ich auf der Suche nach folgender Literatur:

Fied­ler, L. 1979: For­men und Tech­ni­ken neo­li­thi­scher Stein­ge­räte aus dem Rhein­land. In: Rhei­ni­sche Aus­gra­bun­gen, Band 19, Bei­träge zur Urge­schichte des Rhein­lan­des III, Köln, 1979

Ich bräuchte die Seiten 63 + 64.

Vielen Dank im Voraus
ULFR
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Skulpteur » 14.02.2013 17:55

Blattspitze hat geschrieben:...die Schleifbahn ist in Längsrichtung nahezu grade! Tja, was mag das wohl bedeuten?...


Blattspitze, sag - worauf willst du hinaus? :8:
Auf das Schleifen recht langer Objekte auf diesem Stein? Auf eine besondere Schleiftechnik? Oder auf eine vorgefertigte Schleifrinne?

Herzliche Grüße,

Vinzenz
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Blattspitze » 15.02.2013 14:33

VinzenzMariaHoppe hat geschrieben:worauf willst du hinaus?
Auf das Schleifen recht langer Objekte auf diesem Stein? Auf eine besondere Schleiftechnik? Oder auf eine vorgefertigte Schleifrinne


Naja, meine eigenen Schleifsteine (3 Stück), die ich für das händische Schleifen von Beilen und Meißeln aus Flint benutzt habe, sahen nach langer Benutzung tatsächlich immer aus wie Wannen, also quer und auch längs zu Schleifrichtung zeigte sich ein deutliches Gefälle zur Mitte. Das hat wohl damit zu tun, dass bei mir in der Mitte des Schleifsteins der maximale "Umsatz" erfolgte, also der größte Druck und die häufigsten Kontakte stattfanden? An den Enden der Schleifplatte, also weiter entfernt vom idealen Krafteinsatz (Arbeit nicht direkt über der Platte) und dort wo die Bewegung abgebremst und umgekehrt werden muss, kann man nicht so optimal arbeiten.

Die Frage ist eben, ob die Spuren auf dem oben gezeigten Schleifstein etwas besonderes aussagen (Befund am Objekt)?
Hat der Schleifer (Ich gehe hier aufgrund aktualistischer Vergleiche von einer von Männern ausgeübten Tätigkeit aus) bewusst darauf geachtet, den Stein horizontal in Schleifrichtung gleichmäßig abzuarbeiten? Oder hat die damals ausgeübte andere Art des Schleifens etwas mit dem heutigen Aussehen zu tun?
Hier aus einem verwandten Fred
viewtopic.php?f=43&t=4199
ein Artikel:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1
Die dort abgebildeten Schleifsteine sind eben ganz überwiegend auch "Wannen" im Gegensatz zur obigen "Rinne"?
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 15.02.2013 15:55

Die von Dir angesprochene Muldenbildung kann ich bestätigen. Auch Madsen spricht von einer zigarrenförmigen Schleifrinne, die nicht über die Kanten des Schleisteins hinausreicht, wenn ich die Zeichnung auf S. 54 richtig deute. Zuerst hatte ich überlegt, ob vielleicht die Benutzung der Hilfseinrichtung zu der durchgehenden Schleifmulde geführt hat, aber das scheint dann ja nicht der Fall zu sein. Dürfte auch schwierig werden, die Beilklemme mit obendrauf-Gewicht zu bewegen, wenn die Ränder der Schleifplatte soweit hoch stehen ...?

Du kennst den oben abgeb. Schleifstein besser - sieht es nur so aus, als ob der von Natur aus unten eine konvexe und oben eine konkave Krümmung hat? Die dann einfach bei der Benutzung als Schleifplatte freudig aufgenommen wurde?
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Skulpteur » 15.02.2013 18:15

Über die gleiche Vermutung habe ich auch nachgedacht, Ulfr.
Vielleicht ist die Muldung auf der Oberseite auch absichtlich angefertigt worden?

Kommt ein Schleifen sehr langer Objekte auch in Betracht? Beim Schleifen könnten die Objekte dann über die Schleifmuldenkanten hinaus geführt worden sein?

Käme ansonsten vielleicht (was ich für unwahrscheinlicher; aber nicht von vorneherein für ausgeschlossen halte) eventuell eine spezielle Schleiftechnik in Frage?

Dass spezielle Schleifarbeiten durchaus auch von Frauen ausgeführt worden sein könnten, steht für mich persönlich bezüglich der Techniken und des Kraftaufwandes außer Frage.

Herzliche Grüße,

Vinzenz
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Blattspitze » 16.02.2013 14:02

ulfr hat geschrieben:...
Du kennst den oben abgeb. Schleifstein besser - sieht es nur so aus, als ob der von Natur aus unten eine konvexe und oben eine konkave Krümmung hat? Die dann einfach bei der Benutzung als Schleifplatte freudig aufgenommen wurde?

Tja, ich habe den Schleifstein vor mehreren Jahren zuletzt gesehen und war mir damals bei Betrachtung sicher, dass viele, sehr sehr viele Beile darauf geschliffen worden sind und es sich nicht um eine natürliche Schale mit anschließender Oberflächenpolitur handelt. Auf der natürlichen Unterseite waren, glaube ich, nur oberflächliche (Versuchs-?) Schleifspuren erkennbar.
Interessant und auf dem untersten Bild grade noch erkennbar ist eine ganz leichte "Fase" an den Stirnseiten, die Schleifspuren führen ganz am Rand etwas über die Kante.
Ich bin mir hinsichtlich der Rinnenform nicht sicher, eine gezielte Gestaltung der in Längsrichtung vorhandenen ebenen Form durch abwechselndes Schleifen auf Rand und Mitte könnte möglich sein. Vielleicht deutet die Form aber eben doch auf ein Schleifen mit einem eingespannten Werkstück hin, vergleichbar wie von Bo Madsen, Jacques Pelegrin und Peter Kelterborn in den 1980er Jahren in Lejre benutzt? Vielleicht war sogar ein weiterer Schleifstein sozusagen "in Reihe geschaltet"?

VinzenzMariaHoppe hat geschrieben:Kommt ein Schleifen sehr langer Objekte auch in Betracht? Beim Schleifen könnten die Objekte dann über die Schleifmuldenkanten hinaus geführt worden sein?


Es gibt ja diese bis über 40cm langen dünnackigen "Geld-", "Geschenk-" "Opfer- "oder "Brautpreisbeile" mit extremen(?) Schleifspuren, vielleicht ist auf diesem Stein ein großer Hortfund
Bildhttp://natmus.dk/en/historisk-viden/danmark/moeder-med-danmarks-oldtid/the-neolithic-period/polished-axes-of-flint/the-axe-hoards/
geschliffen worden?
http://natmus.dk/en/historisk-viden/dan ... -of-flint/
(Hier kann man durch Vergrößern schön die Schleifspuren und -Riefen sehen)

VinzenzMariaHoppe hat geschrieben:Dass spezielle Schleifarbeiten durchaus auch von Frauen ausgeführt worden sein könnten, steht für mich persönlich bezüglich der Techniken und des Kraftaufwandes außer Frage.

Selbstverständlich könnten auch Frauen Flintbeile geschliffen haben, aber sowohl ethnographische Beispiele als auch ein Blick auf heutige Vertreter des Steinbeilschleifens zeigen eine überwältigend einseitige geschlechtsspezifische Zuordnung. Mir scheint dies auf die Vergangenheit übertragbar zu sein?
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 17.02.2013 14:08

Blattspitze hat geschrieben:(Hier kann man durch Vergrößern schön die Schleifspuren und -Riefen sehen)


Die hatte ich mir nach der Lektüre von Madsens Experiment anders vorgestellt, er schreibt von kraftvollen, langen und parallelen Schleifriefen. Auf dem vergrößerten Foto sehen die eher so aus wie auf meinem Beil. Madsen schreibt, dass weitere Forschungsarbeit ausgeführt werden muss - na, dann wollen wir mal ...!!

Ich habe mir ein paar Beile aus meiner Sammlung im Hinblick auf die Schleifspuren angesehen, wobei diese nicht besonders umfangreich ist und die Exemplare aus allen neolithischen Epochen stammen. Fazit: Ich konnte (ohne Mikroskop) sehr unterschiedliche Spuren beobachten, die auf eine große Vielfalt von angewendeten Techniken hindeutet. Es wurde sowohl quer zur Längsachse des Beiles geschliffen als auch parallel, manchmal auch kreuz und quer oder diagonal, mit grobem Stein und mit feinem. Bei einem dicknackigen aus Dithmarschen sind sogar Flächen geschliffen, die unterhalb der Hauptschleifebene liegen. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass mit grobem Kies geschliffen wurde, der bin in die Negative des Rohlings hineinreichte, aber genauso gut dafür, dass der Schleifstein eine sehr unruhige Oberfläche hatte, also keine plane Fläche, die eine plane Fläche erzeugt, oder aber sogar dafür, dass über den Schleifsteinrand hinaus geschliffen wurde, was die von Blattspitze angesprochene Fase erzeugt hätte.

Wenn alles gut läuft, werde ich im Sommer einige Originale mehr ansehen und untersuchen können und sie dann mit meinen (und evtl. noch weiteren rezent hergestellten) Beilen vergleichen können, das wird sicher spannend.
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Blattspitze » 17.02.2013 16:03

Ich weiss nicht ob "Techniken" der richtige Begriff ist?
Eine Hypothese:
Je schwärzer und glasiger der Flint, desto "weisser" lässt er sich bei gleichem Krafteinsatz Schleifen...
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 18.02.2013 12:11

Natürlich hast Du Recht, "Methoden" wäre sicher der bessere Begriff.

Dass sich schwarzer, glasiger Flint am besten "weiß" schleifen lässt, ist klar, denn durch die "Mikrozerstörungen" der intakten Oberfläche durch die Einwirkung der Sandsteinkörner werden die optischen Eigenschaften - Lichtbrechung, -absorption und -reflektion (und was weiß ich noch alles) - verändert. Bei weißem und grauem Flint fällt das nicht so auf.
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Blattspitze » 18.02.2013 14:39

Ähem, meine bereits andernorts gerügte Klugschnackerei mal beiseite, ich bin tatsächlich unsicher, ob nach fundamentaler Art und Weise der Energieeinwirkung unterschieden werden kann und so auch "Techniken" unterschieden werden könnten/sollten?
z.B.
- Schleifen mit annähernd horizontaler Bewegung des Werkstückes und alleinigem vertikalem Anpressdruck durch eine schleifende Person (Dein obiges Video, ethnograph. Berichte aus Neu Guinea ...)
- Schleifen mit horiz. Bewegung durch schleifende Person(en) und vertikalem Anpressdruck durch fixierte Auflast (wie Madsen 1983)
?

Bei grauem und weissen ist es vor allem schwerer zu erreichen und erfordert mehr Energie da widerstandsfähigeres Material ...
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 19.02.2013 14:40

Nein, das ist völlig berechtigt und bedarf keiner Rüge - Technik wäre in diesem Fall "Schleifen", und da kommen verschiedene Methoden infrage: allein, zu mehreren, mit Auflast oder ohne, mit Sand oder ohne, linear und/oder transversal, mit Gesang oder ohne ...
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Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon Bach » 20.02.2013 14:14

Lieber ulfr

Sehr schöner Film und ein Stück Arbeit, das Respekt verdient! 15 Stunden Schleifarbeit verlangt schliesslich die dafür nötige Ausdauer (andere Schaffen sich den Ausgleich durch Fitnesstraining, Fernsehen, etc. Flintbeil schleifen scheint mir jedoch wesentlich kontemplativer...).
A propos Gesang als methodische Ergänzung: Kann - so lehren uns ethnographische und selbst volkskundliche Vergleiche - bei repetitiven Arbeiten durchaus hilfreich sein, vielleicht unterstützt der Gesang das Konzentrationsvermögen, vielleicht unterstützen angerufene Gottheiten, wer weiss? Hast Du stellenweise beim Schleifen gesungen? Hören tut man davon jedenfalls nichts im Video (das wunderbare Schleifgeräusch haftet sich ja ohnehin ohrwurmmässig fest, schon nur beim Filmschauen, wie wohl erst beim Schleifen?).
Darf man davon ausgehen, dass sich Felsgesteine in gleicher Manier schleifen lassen? Der Härtegrad der Steine dürfte wohl eine Rolle spielen, die Arbeit möglicherweise etwas verkürzen und allenfalls einen anderen Schleifstein erfordern? Der Boden unter meinen Füssen gibt einfach nur sehr wenig Flint her, dafür allerlei Grüngesteine...

Grüsse
Andreas
Bach
 

Re: Flintbeil schleifen

Beitragvon ulfr » 20.02.2013 15:07

Ja, ich habe beim Schleifen gesungen, aber nicht bei den Aufnahmen, denn ich wollte das Schleifgeräusch ungestört vermitteln.
Felsgesteine lassen sich genauso schleifen, in der Regel geht das aber schneller, denn die verwendeten Gesteinsarten sind meist weicher als Flint (Mohs 6,5). Außerdem ist die Oberfläche bei den Felsgesteinbeilen gepickt und weist deshalb keine so großen Unebenheiten auf wie ein zurechtgehauener Flintbeilrohling. Für das Überschleifen eines Schuhleistenkeils von ca. 16 cm Länge (Ergersheim) brauchte ich etwas mehr als eine Stunde. Ähnliches berichtet Olausson in ihrem Aufsatz "Flint and groundstone axes in the scanian Neolithic" 1983.
Allerdings dauert das Picken eines Felsgesteinbeils - abhängig vom Rohling (Flußkiesel oder gebrochene und zugehauene Platte) - wiederum meist länger, das geht nicht ganz so schnell wie das Zuhauen eines Flintbeils.

Ausnahmen sind z.B. Monte-Viso-Jadeit, hier wird von Schleifzeiten von Hunderten Stunden berichtet, was ich sofort glaube.
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