Bäume fällen im Altneolithikum

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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon hugo » 18.10.2011 16:00

Genau das ist ja die Fragestellung in den Ergersheimer Experimenten. Heuer wurde schon bewiesen, dass das Fällen von Eichen mit Dechseln möglich ist :!:
Brandrodung darf man sich übrigens nicht in Form von Abbrennen einer Waldfläche vorstellen, was beabsichtigt fast undurchführbar ist. Es müssen vorher die Bäume gefällt und anschließend die Fläche mit einer Mischung aus den anfallenden Ästen und Unterholz abgebrannt werden. Von den Strünken bleibt dabei noch viel erhalten. Durch weggeworfene Zigaretten, Blitzschlag oder Brandstiftung hervorgerufene Waldbrände sind nur bei extremer Trockenheit möglich und kaum einzudämmen, schon gar nicht mit den Mitteln der Bandkeramiker. Dass so entstandene Freiflächen landwirtschaftlich genutzt wurden liegt aber nahe.

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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Blattspitze » 20.10.2011 12:33

Hypothese 3:
Der Stamm wurde umgestechbeitelt:
Bild

Quelle:http://www.sfu.ca/archaeology/museum/poles/tpcpart2.htm
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon ulfr » 20.10.2011 17:06

"Umgestechbeitelt" hat zweifellos Potential in Richtung "Archäotopos des Jahres", andere Anwärter sind "Gusseuter" und ....

OT OFF:
Sicher auch eine bedenkenswerte Variante ...
Wir sollten ernsthaft versuchen, im März eine Eiche umzureissen. Wer hat 40 m stabiles Seil? Nur, um zu versuchen, ob es tatsächlich möglich ist ...
Wie denkst Du Dir die Vorbereitungen, stonehunter? Durchtrennen der Wurzelanläufe? Oder weiter in den Stamm hinein?
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Manu » 20.10.2011 17:51

Wow, Blattspitze, umgestechbeitelt sieht aber gefährlich aus, da möcht ich nicht auf dem Gerüst stehen, wenn der "Urwaldriese" fällt.
Kennt jemand das Projekt vom Forchtenberg? Da haben einige Archäologen über mehrere Jahre in einem Versuchswald ein Feld angelegt, allerdings neolithisch. Brandrodung wird dort super erklärt in dem Buch "Vom Korn der frühen Jahre" von Manfred Rösch und Marion Heumüller.
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Blattspitze » 20.10.2011 21:59

Muss mein Hirn zunächst entumgestechbeiteln ... ähem ... Manu, ich glaube, dies ist genauso (un-) gefährlich wie die Verwendung von Beilen/Dechseln ...

Nach Hilary Stewart wurden im Gebiet der (gewissermaßen mesolithisch wirtschaftenden) Nordwestküstenindianer Nordamerikas mit geschliffenen Felsgesteinstechbeiteln und Holzkeilen massive Zedern (spaltfreundliches Holz) mit einer Kombination von stechbeiteln/spalten gefällt.
In Neu Guinea, Ozeanien, Südostasien u.a. (subrezente Neolithiker) sind regional unterschiedlich, Quer- als auch Parallelbeile zum Bäumfällen genutzt worden.

Ist "umreissen" irgendwo als regelmäßig ausgeübte Baumfällmethode in traditionellen Gesellschaften nachgewiesen? Gibt es irgendwo archäologische Spuren die darauf hindeuten könnten? Wenn ja, finde ich die Idee nachdenkenswert, ...

... ansonsten sollten wir tatsächlich auch Versuche zum durchschaben mit Kratzern und durchreiben mit Lindenbastseilen starten, oder vielleicht mit gezähmten Bibern ... :mammut2:
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon hugo » 21.10.2011 07:48

Erwürgen wär auch noch eine Möglichkeit :lol: :lol: :lol:

OT
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon stonehunter » 21.10.2011 09:38

Hallo miteinander,

die Stechbeiteltheorie ist nett, wirkt aber ähnlich aufwändig wie die Dechselmethode. Ausserdem sind Stechbeitel im Altneolithikum auch nicht nachgewiesen.

Meine grundlegende Überlegung war ja Folgende: Wenn es im Altneolithikum keine Parallelbeile gab, dann sicher deshalb, weil sie nicht benötigt wurden. Wären sie benötigt worden, hätte es welche gegeben, die Jungs waren ja nicht doof. Die Überlegung, eine Dechselklinge parallel zu schäften und evtl die Schneide symmetrisch zu schleifen ist ja keine allzugroße Gedankenleistung. Deshalb die Suche nach einer Methode bei der das Umlegen des Baumes kein Beil erfordert. (Nur Windbruch scheidet wohl aus.)

Ein Versuch, ob Bäume durch Umziehen fällbar sind, wäre vor diesem Hintergrund sehr interessant.

@ Ulfr: Wenn ein solcher Versuch tatsächlich startet, sollte man das Seil möglichst hoch im Baum befestigen und nur ziehen. Klappt es schon dann, hat man ein positives Ergebnis. Falls es nicht funktioniert, ist das ein Zwischenergebnis. Falls der Baum noch nicht liegt, sollte man im zweiten Versuch die Wurzeln auf der der Fällrichtung entgegengesetzten Seite durchtrennen. Dann wieder Ziehen. Sollte der Baum wieder stehen bleiben, wäre die letzte Möglichkeit, möglichst alle Wurzeln zu durchtrennen (bis auf die Pfahlwurzel, der Aufwand dafür wäre sicher höher als die Dechselmethode). Schon wenn es nötig ist, alle Wurzeln zu durchtrennen, kann der Aufwand zu groß sein, das muss man ausprobieren.
Bei allen Umziehversuchen sollte man jeweils die Anzahl der ziehenden Personen schrittweise erhöhen. Da möglicherweise auch Rinder bei diesen Arbeiten eingesetzt wurden, müssten diese der Gesamtzahl der in einer Siedlung lebenden erwachsenen Personen, in Manpower umgerechnet, hinzugezählt werden.
(Die Umrechnung eines Rindes in Personen wäre ein anderes Thema, vielleicht ist es sogar überflüssig, je nach Ausgang des Versuches.)
Herzliche Grüße, Christian
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Blattspitze » 21.10.2011 16:44

Zum Bäume - Umziehen:

Seite 40 ff und 54 ff hier:

http://bibliothek.fzk.de/zb/berichte/FZKA7104.pdf

Tatsächlich, Stechbeitel sind nicht nachgewiesen, ebensowenig wie Dechsel. Lediglich die steinernen Klingen von, wie wir glauben, Holzbearbeitungswerkzeugen. Außerdem kennen wir Negativspuren an Hölzern, die mit guten Argumenten auf derartige Klingen zurückgeführt werden. Viele dieser Klingen könnten ebensogut als Stechbeitelklingen geschäftet worden sein.

Wäre vielleicht ein Experiment wert: "Schmalhohe Dechselklingen abwechselnd als Dechsel und als Stechbeitel geschäftet im Einsatz, Vergleich der (Schnitt-) Spuren und Späne."

Wenn es im Altneolithikum keine Parallelbeile gab, dann sicher deshalb, weil sie nicht benötigt wurden. Wären sie benötigt worden, hätte es welche gegeben, die Jungs waren ja nicht doof.


Vielleicht wurden Parallelbeile nicht benötigt, weil Bäume zufriedenstellend mit Dechseln gefällt werden können? Hierfür gibt es immerhin reichlich Belege aus der Ethnologie.

Gruß Marquardt
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon stonehunter » 22.10.2011 18:52

Hallo Marquardt,

danke für den Link. Die Frage, ob Bäume sich "leicht" umziehen lassen finde ich trotz des Dechselexperimentes interessant. Das Ergebnis eines solchen Versuches wäre ja kein Beweis, lediglich eine mögliche Variante. Rolfpeter hat seine Frage hinsichtlich der Dechsel geschickter gestellt als ich. Ich hätte nur fragen sollen, ob Bäume durch Umziehen fällbar sind.
Sicher ist es leichter, so etwas einfach mal zu testen, als die benötigte Kraft auszurechnen.
Herzliche Grüße, Christian
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon hugo » 22.10.2011 19:40

@ stonehunter,
Vergiss bitte nicht, dass der Wurzelstock trotzdem abgetrennt werden muss. Das Umziehen ist also ein zusätzlicher ziemlich aufwändiger Schritt. Das Ablängen der Stämme müsste ebenfalls mit Dechseln oder Stechbeiteln erfolgt sein, wobei der zusätzliche Feuereinsatz am liegenden Stamm einfacher wäre. Vielleicht lässt sich an Brunnenhölzern die Breite der Trennkerben feststellen.
Zu den ethnographischen Beispielen von der Nordamerikanischen NW-Küste ist zu bemerken, dass die Bearbeitung von Zypressen -ich denke Sequoia gehört dazu- einfacher ist als die von Eichen.

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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon LS » 22.10.2011 22:40

Ich kenne von den Altvorderen so einen Spruch: "Standhaft wie ´ne deutsche Eiche." Also wenn Ihr nächstes Jahr in Ergersheim versuchen wollt, eine Eiche umzuziehen, dann zieh ich mich zum Bauchfesthalten zurück...

Gruß L
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Bullenwächter » 23.10.2011 08:46

Begünstigt würde solch eine Aktion bei Starkwind, man muss dann den Baum mit dem Seil nur nach Lee ziehen und man bräuchte nicht so viele Leute am Zugseil - das ganze dann noch im Sommer mit vollem Blattwerk und das Gewicht der Baumkrone würde zusätzliche Kräfte nach Unten aufbieten.
:mammut2:

Bevor wir das Rad oder umgezogene Bäume hier neu erfinden sollte man vielleicht mal ein paar Forstarbeiter fragen?
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Trebron » 23.10.2011 09:55

Bild

Auf diesem Bild fehlt etwas !!! Die Späne, die auf diese Weise nach unten abgespalten werden ! Die müssen ja auch quer abgeschlagen werden, im Bild im rechten Winkel zur Faser !
Das haben wir in Ergersheim mit einem Knochenmeisel gemacht ! auf dem Bild ist nicht erkennbar, womit hier gearbeitet wurde.

Btw, ich halte von "unziehen " garnix !

In E. hat ja immer nur einer gedechselt, aber man kann ja auf beiden Seiten und wenns sein muß zu 4 arbeiten, das ging in E. wegen der Dokumentation nicht. Bis das Seil in der Krone ist, ist auch rundum die Rinde weg. Die Vorbereitungszeit zum Ziehen, würde ich zum Dechseln verwenden.

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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Blattspitze » 25.10.2011 10:22

Zum Umziehen als Zitat aus der verlinkten Arbeit:
Umziehversuche mit Kraftmessdose und Greifzug, das Stahlseil wurde jeweils in 7-8m Höhe am Stamm befestigt:
"...Wert einer Fichte mit 29cm Stammdurchmesser ... , zu welch enormer Verankerungsleistung ein Baum fähig ist: Der Wert betrug 82500 N m." (Müller 2005: 55)

Da braucht man schon einige Dorfgemeinschaften (Ochsen und Leute) :glauberger:

Trebron, das Bild ist ja kein Foto :) . Wenn ich es recht verstehe, wurden umlaufend Kerben eingestechbeitelt, dann das Holz zwischen den Kerben mit Holzkeilen und Klüpfeln abgespalten dann wieder kerben etc..
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Re: Bäume fällen im Altneolithikum

Beitragvon Trebron » 25.10.2011 10:38

Blattspitze hat geschrieben:Zum Umziehen als Zitat aus der verlinkten Arbeit:
Umziehversuche mit Kraftmessdose und Greifzug, das Stahlseil wurde jeweils in 7-8m Höhe am Stamm befestigt:
"...Wert einer Fichte mit 29cm Stammdurchmesser ... , zu welch enormer Verankerungsleistung ein Baum fähig ist: Der Wert betrug 82500 N m." (Müller 2005: 55)

Da braucht man schon einige Dorfgemeinschaften (Ochsen und Leute) :glauberger:

Trebron, das Bild ist ja kein Foto :) . Wenn ich es recht verstehe, wurden umlaufend Kerben eingestechbeitelt, dann das Holz zwischen den Kerben mit Holzkeilen und Klüpfeln abgespalten dann wieder kerben etc..


Genau so wurde ja in Ergersheim auch gearbeitet, nur eben mit Dechseln unterschiedlicher Bauart.
Auf der Zeichnung :razz: scheinen das ja Stechbeitel mit langem Stiehl zu sein, die mit einem Hammerstein geschlagen wurden. Diese wurden auch zur Entfernung der Späne verwendet. Bei der Detail getreuen Zeichnung hätte der Zeichner sehr wahrscheinlich weitere Werkzeuge abgebildet, wenn weitere zum Einsatz gekommen wären.
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