Seilerei in der Steinzeit

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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Conrad » 03.08.2016 19:52

Ich halte mich sonst ja eher zurück, aber die Interpretation dieses "Werkzeugs" hat mich echt umgehauen. Das geht wirklich überhaupt nicht! Ein Seil dessen einzelne Fasern nicht in sich verdrillt sind erschien mir von Anfang an als unsinnig, aber... Natürlich muss man alles selbst ausprobieren. Hab es heute ausführlich mit einem Holz versucht und auf diese Seile würde ich mich als "Steinzeitlerin" wirklich nicht verlassen wollen. Natürlich sind mehrere Fasern stabiler als einzelne, aber das "Seil " löst sich, sobald man keinen Zug mehr drauf hat, sofort wieder auf. Das Material halte ich in diesem Zusammenhang nicht für relevant, denn man würde mit jedem Material scheitern. Elfenbein erscheint mir sowieso als eher überzogen. Holz reicht aus. Anlängen geht nur wenn die Fasern verdrillt werden. Seile von Hand zu verdrillen ist einfach und schnell und in unendlicher Länge machbar.
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 04.08.2016 08:52

Danke Conrad für die alle bisherigen Einschätzungenen bestätigende Meinung !

Leider findet sich keine "namhafte" Person, die dem Herrn Prof. Conrad öffentlich widerspricht !!!



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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 04.08.2016 19:25

Und ob, Trebron:

„Der wahre Weg geht über ein Seil, das nicht in der Höhe gespannt ist, sondern knapp über dem Boden. Es scheint mehr bestimmt stolpern zu machen, als begangen zu werden.“

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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 04.08.2016 20:09

Ja dann bin ich mal gespannt, wie das Seil, knapp über dem Boden ! :4:


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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Conrad » 05.08.2016 17:32

Hallo nochmal, wenn ich Jörgs Seilereimaschine anschaue werden hier ja bereits gedrehte und gezwirnte Schnüre weiter in sich verdreht und ineinanderverzwirnt. Das ist ein völlig anderes Prinzip.
Übrigens Rohrkolben ist paläolithisch durchaus belegt (z.B.Thirty thousand-year-old evidence of plant food processing - Anna Revedina,1, Biancamaria Arangurenb, Roberto Becattinia, Laura Longoc, Emanuele Marconid, Marta Mariotti Lippie, Natalia Skakunf, Andrey Sinitsynf, Elena Spiridonovag, and Jirí Svobodah, PNAS | November 2, 2010 | vol. 107 | no. 44 | 18815–18819). Auch Linda Owen hat schon in den 90ern darüber geschrieben.
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 06.08.2016 15:06

Conny, es bestreitet doch niemand, dass es vor 30.000 Jahren Rohrkolben gegeben hat, im Gegensatz zur Schwäbischen Alb während des Aurignaciens. Der im Artikel erwähnte Nachweis aus der Toscana (Bilancino II) dürfte auf das mildere Klima dort vor 30.000 Jahren zurückzuführen sein (vgl. mein Gewitzel zum Donaukorridor)...

Gruß L
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Conrad » 07.08.2016 14:57

Leif du hast ja recht, aber das Material finde ich wirklich zweitrangig. Nimm Brennnesseln - das geht wunderbar. Oder nimm Haare. Ich habe gerade mit Frauenhaar aus vier mit Stöckchen vorher gesponnenen Strängen ein Seilchen gedreht. Das Gerät von Conard funktioniert bei einem Seil mit so vielen Einzelsträngen wunderbar als Strangtrenner. Kann dir gern das kurze Viedeo schicken. Das könnte ich mit der Hand nicht mehr so ohne weiteres in einem Arbeitsschritt schaffen. Also vielleicht ist wirklich einfach die gezeigte Anwendung (incl. Materialien) grottenfalsch. Was doof genug und wirklich typisch wäre!!! Grüße Conny
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 07.08.2016 16:23

Trebron hat geschrieben:Leif, der ist gut :3:

In der Beschreibung des Teiles: https://www.urmu.de/de/Museum+Steinzeit ... 4sentation
ist von Lochdurchmesser von 7 und 9 mm die Rede.
Unterschiedliche Lochdurchmesser für präzise Arbeit ???

7 und 9 mm sind bei heutigen Pfeilen gebräuchliche Durchmesser. Wenn die Löcher leicht konisch sind, könnte das als Raspel wirken ????

Ich habe vorhin in eine Knochenscheibe 6mm Löcher gebohrt und mit Nadelfeile Kerben der gezeigten Art eingefeilt. dann habe ich Bastbündel durchgezogen. Da hat sich nix gedreht !!!
Dann habe ich es eingespannt und als "Schnurtrenner" verwendet: vor dem Teil nach rechts gedreht und hinter dem Teil auch nach rechts: ergab Schnur wie wir sie kennen !
War umständlich weil alleine. Als Schnurtrenner wie Wagrier bemerkt könnte es Sinn machen.

Aber wozu Schnurtrenner ??

:mammut2:



Hallo Conny, das mit der Funktion als Schnurtrenner habe ich auch gedacht und versucht, allerdings mit 2 schnüren, da geht es logischerweise ja auch. Freut mich um so mehr, dass da auch andere dran denken.




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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 07.08.2016 18:14

Und bei einem Loch geht´s erst recht gut, oder? Wir sprechen hier ja von insgesamt vier Objekten mit ähnlichen 4, 2, 1 und 1 Lochverzierungen, siehe weiter oben.

Ich fand Ulfrs Beobachtung mit der riemenstoppenden Funktion solcher Löcher die einzig praktische Erklärung bisher, die m.E. Sinn geben könnte. Aber auch hier gilt: die Beweise müssen aus dem Fundmaterial selbst kommen, alles andere ist Tübinger Spekulatius...
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon ulfr » 08.08.2016 08:43

LS hat geschrieben:Und bei einem Loch geht´s erst recht gut, oder?


:D :D :D

Aber mal im Ernst: Die Schnurabdrücke aus dem Paläolithikum weisen, soweit ich weiß, auf ein nur zweischäftiges "Seil" hin, oder? Auch alle aus späteren Zeiten gefundenen Schnüre (Ötzi, Seeufersiedlungen CH) sind aus zwei Kardeelen gezwirnt, erst das Seil aus Hallstatt ist dreischäftig, und das stammt aus der Bronzezeit. Damit sollte man sich vielleicht mal zuerst beschäftigen, denn wozu brauche ich einen 4fach-Schnurtrenner, wenn ich gar nicht eine solche Schnur machen möchte ... :7:

Edith sagt, erst lesen, dann schreiben. Henri Breuil beschreibt aus Lascaux eine 7-8 mm dicke Schnur, die aus drei gedrehten Fäden hergestellt wurde.

Spannend wäre auch mal dieser Beitrag, gefunden bei Wiki:

Karin Hardy, Where would we be without string? Ethnographic evidence for the use, manufacture and role of string in the upper Palaeolithic and Mesolithic of Northern Europe. In: Beugnier, V., Crombé, Ph. (Hrsg.), Plant processing form a prehistoric and ethnographic perspective/Préhistoire et ethnographie du travail des plantes: proceedings of a workshop at Ghent University (Belgium) November 28, 2006. British Archaeological Reports, International Series 1718. Oxford, John & Erica Hedges 2007, 9-22

Kommt da jemand einfach dran?
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 08.08.2016 09:19

ulfr hat geschrieben:
LS hat geschrieben:Und bei einem Loch geht´s erst recht gut, oder?


:D :D :D

Aber mal im Ernst: Die Schnurabdrücke aus dem Paläolithikum weisen, soweit ich weiß, auf ein nur zweischäftiges "Seil" hin, oder? Auch alle aus späteren Zeiten gefundenen Schnüre (Ötzi, Seeufersiedlungen CH) sind aus zwei Kardeelen gezwirnt, erst das Seil aus Hallstatt ist dreischäftig, und das stammt aus der Bronzezeit. Damit sollte man sich vielleicht mal zuerst beschäftigen, denn wozu brauche ich einen 4fach-Schnurtrenner, wenn ich gar nicht eine solche Schnur machen möchte ... :7:


Das ist ja das Dilemma, es wurden die Schnüre zuerst von Hand gezwirnt ! Wenn das problemlos funktioniert, ERFINDE ich keine "Hilfsmittel" !!!
Sicher wurden "Erfindungen" gemacht, um es sich leichter zu machen und es wurde auch damals wohl "herumprobiert" .

Die aufwendige Herstellung mit den wirklich nicht einfach zu machenden Kerben in den Löchern von diesem Gerät, für eine Arbeit die NUR von Hand genauso gut geht, ist seeeehr unwahrscheinlich !

Da habe ich auf der "Tube" einen Film aus dem "fernen Osten" gesehen, in dem 4-kardelige Seile in Handgelenkstärke hergestellt werden, OHNE solch unnötige Gerätschaft.

Die Ermittlung, wozu dieses mit Sicherheit sehr interesannte Fundstück wirklich verwendet wurde, wird durch diese fast "abschließende Interpredation" von Herrn Conrad nur verhindert, zumindest erschwert !


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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Conrad » 08.08.2016 14:53

Ich bin nicht so vertraut mit Elfenbein. Die Kerben sehen ja wirklich eindrucksvoll aus. Weiß jemand was von Gebrauchsspuren am Objekt, oder ist es ausgeschlossen, dass diese "Gewinde" durch die Struktur des Elfenbeins beim Verwitterungsprozess entstanden sind?
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon ulfr » 08.08.2016 17:22

Trebron hat geschrieben:Da habe ich auf der "Tube" einen Film aus dem "fernen Osten" gesehen, in dem 4-kardelige Seile in Handgelenkstärke hergestellt werden


Bitte den link, Norb. Danke!

Conrad hat geschrieben:dass diese "Gewinde" durch die Struktur des Elfenbeins beim Verwitterungsprozess entstanden sind


Das hatte ich auch schon vermutet, Conrad, aber ohne persönliche Inaugenscheinnahme sog i nix ...
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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon Trebron » 08.08.2016 19:29

ulfr hat geschrieben:
Trebron hat geschrieben:Da habe ich auf der "Tube" einen Film aus dem "fernen Osten" gesehen, in dem 4-kardelige Seile in Handgelenkstärke hergestellt werden


Bitte den link, Norb. Danke!

Wulf, ich habe gleich gesucht und wollte ihn mit einstellen ! Habs nicht gefunden ! Tut mir leid.


Sollte er mir noch in die Finger kommen, hol ich`s nach.



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Re: Seilerei in der Steinzeit

Beitragvon LS » 09.08.2016 08:05

Die Spiralmuster sind ganz zweifellos geschnitzte Verzierungen, Conny.
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