Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 25.07.2012 11:43

@Trebron:

Da sind eine eine ganze Menge Ausrufezeichen im Text. Wie auch immer. die "Ergersheimer Experimente" bezogen sich auf Werkzeuge zur Holzbearbeitung, da wir von einer anderen Funktionalität ausgehen, mussten wir andere Parameter berücksichtigen. Wir haben in unseren Planungen über Rohhaut gesprochen, uns aber dagegen entschieden. Die Gründe hierfür liegen in der angenommenen Waffenfunktion. Ein Waffe ist öfter Feuchtigkeit, namentlich menschlichem Blut ausgesetzt, was die Rohhaut auf dauer weich und elastisch macht. Sie würde also ihr Haltevermögen verlieren. Zudem ist nicht zu sehen, dass sie im gesehenen Versuch länger durchgehalten hätte.

Beispiele für die Spaltschäftung finden sich in der archäologischen und ethnologischen Literatur einige. Mit dem Zerschneiden der Bindung haben wir ebenfalls gerechnet, waren aber überrascht, wielange es letztlich gedauert hat. Wenn eine derartige "Sollbruchstelle" eingearbeitet wird, kann kinetische Energie, wenn sie zu hoch wird, von durh die Klinge abgeleitet werden. Letzteres bewahrt die Klinge vor dem Brechen. Die "haltbarste" Schäftung ist also nicht immer die bessere Wahl und die von uns gewählte mitnichten eine "Notlösung".

Bei der Experiment-Phase in August werden wir die Klingen in noch spitzerem Winkel schäften, was die kinetische energie besser entlag der Längsachse der Klinge führen sollte und damit den Druck auf die Bindung vermindert. Ausserdem werden wir verschiedene Varianten der Spaltschäftung testen.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 25.07.2012 13:04

ChristianHorn hat geschrieben: ...
An den Originalen gibt es keine direkten, sprich hölzernen Schäftungsüberreste, soweit mir bekannt. ...


Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es aus Niedersachsen eine alte Fundbeobachtung, wonach ein Stabdolch in ein der Länge nach wohl unvollständig erhaltenes, geknicktes Schäftungsstück (Holz oder Geweih?) eingesetzt war. Sah fast aus wie das obere Ende eines Flügelkopfholmes(?)
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Trebron » 25.07.2012 14:10

ChristianHorn hat geschrieben:@Trebron:

Da sind eine eine ganze Menge Ausrufezeichen im Text. Wie auch immer. die "Ergersheimer Experimente" bezogen sich auf Werkzeuge zur Holzbearbeitung, da wir von einer anderen Funktionalität ausgehen, mussten wir andere Parameter berücksichtigen. Wir haben in unseren Planungen über Rohhaut gesprochen, uns aber dagegen entschieden. Die Gründe hierfür liegen in der angenommenen Waffenfunktion. Ein Waffe ist öfter Feuchtigkeit, namentlich menschlichem Blut ausgesetzt, was die Rohhaut auf dauer weich und elastisch macht. Sie würde also ihr Haltevermögen verlieren. Zudem ist nicht zu sehen, dass sie im gesehenen Versuch länger durchgehalten hätte.

Beispiele für die Spaltschäftung finden sich in der archäologischen und ethnologischen Literatur einige. Mit dem Zerschneiden der Bindung haben wir ebenfalls gerechnet, waren aber überrascht, wielange es letztlich gedauert hat. Wenn eine derartige "Sollbruchstelle" eingearbeitet wird, kann kinetische Energie, wenn sie zu hoch wird, von durh die Klinge abgeleitet werden. Letzteres bewahrt die Klinge vor dem Brechen. Die "haltbarste" Schäftung ist also nicht immer die bessere Wahl und die von uns gewählte mitnichten eine "Notlösung".

Bei der Experiment-Phase in August werden wir die Klingen in noch spitzerem Winkel schäften, was die kinetische energie besser entlag der Längsachse der Klinge führen sollte und damit den Druck auf die Bindung vermindert. Ausserdem werden wir verschiedene Varianten der Spaltschäftung testen.


Hallo Christian,
Danke für die Antwort und Deine Begründung.
Wir sind ja hier in einem "Diskusionsforum" in dem auch unterschiedliche Meinungen geäußert werden dürfen :-) ich mache hier jetzt kein Ausrufezeichen.
In Deine Begründung muss ich für mich aber einige "Fragezeichen" setzen.
Eine Waffe mit einer Sollbruchstelle in der Bindung ? Beim Kampf ?
Wenn diese funktioniert hast Du noch den Stock, Wicklung zerschnitten und Klinge möglicherweise verloren. Das kann sich kein Kämpfer leisten.

Wenn ich das richtig gesehen habe, besteht die Wicklung aus gespaltenen Wurzeln.
Die ziehen sich beim Trocknen ebenso zusammen wie Rohaut und werden ebenso bei Feuchtigkeit wieder weich, zumindest bei dem theoretischen "Blutbad" .
Das könnte aber schon durch Aufbringen von Wachs oder Harz auf die Wicklung zumindes verzögert werden.

Bei den "Ergersheimer Experimente" bezogen sich auf Werkzeuge zur Holzbearbeitung.
Waffen sind in meinen Augen Werkzeuge zur "Behandlung von Mensch oder Tier", das hat nichts damit zu tun, das dieses "Instrument" nicht haltbar hergestellt werden sollte, OHNE vorgesehene Solbruchstelle.
Die im Video gezeigte Klinge ist m.E. stabil genug, die bricht soooo schnell nicht.

Ich würde bei meiner Waffe entweder die Schneide an den Wicklungsstellen "abstumpfen". Da aber die Originalklingen solche Maßnahmen nicht aufweisen, würde ich vor dem Wickeln ein halbiertes Zweigchen mit dem Markkanal zur Schneide einbinden, das würde die Wicklung erheblich schützen.
Außerdem würde eine an die Klinge angepasste Ausarbeitung an der inneren Spaltfläche des Schaftes eine Vergrößerung der Anlagefläche und damit eine stabilere Schäftung ergeben.

Zitat:
"Die "haltbarste" Schäftung ist also nicht immer die bessere Wahl und die von uns gewählte mitnichten eine "Notlösung".

Das kann ich immer noch nicht annehmen und bleibe bei der "Notlösung" bis ich wirklich eine Begründung sehe, die ich als Werkzeugmacher akzeptieren kann.

Ich diskutiere gerne weiter. :D

Gruß

Norbert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ulfr » 26.07.2012 17:52

Ein Blutbad, das zur Aufweichung einer Rohhautbindung führen soll, sehe ich nicht wirklich, bzw. weiß ich, dass Blut, wenn es denn fließen muss, relativ schnell gerinnt ...

Eine Schäftung in einen gespaltenen Ast mittels einer Rundum-Bindung sehe ich auch nicht, wie soll das halten?

Die Reko in Gottorf zeigt eine Steckschäftung:

Bild
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Meine zwei kleinen Silexsplitter ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 26.07.2012 19:22

Sehr schön - wenn sie etwas dicker sind, als "normale" Dolche, ist das sicher eine extrem funktionelle Waffe. Und die Reko ist mit der Holzmaserung auch sehr ästhetisch gearbeitet - von Dir, Ulfr?

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 26.07.2012 20:47

Nur kurz, weil ich mitten im Umzug stecke. Es scheint einige Konfusion zu geben, wozu unser Experiment dient. Dazu muss ich zunächst erwähnen, wozu es nicht dient.

Wir wollen weder die Funktionalität als Waffe nachweisen, noch eine zu 100% authentische Schäftung nachbauen. Wir wollen auch nicht (in erster Linie) die Wiederstandsfähigkeit der Klinge, des Schaftes oder der Schäftung nachweisen.

Wir konzentireren unsere Experimente auf die Grundfrage, ist es möglich and lithischen Klingen festzustellen, ob sie als Stabdolch geschäftet waren? Welche Spuren lassen sich an den Originalen und welche an den Konstrukten feststellen? (Zugegeben, das "Use" in unserem Titel und Poster ist irreführend.)

Wir haben uns gegen die Schäftungsart der gezeigten Stücke (die soweit ich weiss frühbronzezeitlich sein sollen) aus Gottorf entschieden, weil Ebbesen (1992) darauf verweist, dass der hintere Teil der Klinge vermutlich nicht bedeckt war. Er hat das an gewissen Gebrauchsspuren festgemacht. Das deckt sich mit dem, was wir an Originalen bisher gesehen haben. Ein Schaftloch haben wir auch nicht gewählt, denn obwohl die Klinge gekrümmt ist, verbreitert sie sich kaum. Es erschien uns also zu schwierig sie in einem Schaftloch zu sichern. Die Schäftungsart ist auch nicht so enscheidend, es geht letztlich um quer zur Klinge liegendes Holz. Wir werden aber wie erwähnt verschiedene Modi (Ledereinlagen, Birkenpech) testen.
Zur Rohhaut wurde uns von verschiedenen anderen Experimentalarchäologen Anfang diesen Jahren auf der Konferenz in Schloss Gottorf und in York abgeraten, da sie sich angeblich nicht gut hält und Wurzeln besser funktionieren (beides ist ethnologisch belegt). Woran ich mich deutlich erinnere ist der Versuch eines Kollegen einen ägyptischen Rohhaut-Schild nachzubauen und zu testen. Nach seinen Worten wurde er allein des feuchteren Klimas "wobbly". (Ich kann das nur so wiedergeben, da ich nur sein Wort habe.) Wenn sich Rohhaut und Wurzel tatssächlich gleich oder ähnlich verhalten, ist ja trotzdem alles okay. Hat das mal jemand ausführlich getestet?

@Blattspitze: Das wäre ein interessanter Fund, hast du dazu ein Zitat?
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 26.07.2012 21:11

Megalithgrab Bornsen Fst. 14 (Ebstorf, LMH 2315)

"Der einzige bislang beobachtete , aber nur unzureichend dokumentierte Befund einer hölzernen Schäftung deutet auf eine Befestigung nach Art der Gradbeile hin." Lübke S. 75, In:

Lübke, H. (1999): Die dicken Flintspitzen aus Schleswig-Holstein. Ein Beitrag zur Typologie und Chronologie eines Großgerätetyps der Trichterbecherkultur. - Offa 54/55, 1997/98 [Festgabe Kurt Schietzel], 49-95.

"... in demselben eine Urne mit Knochen und Sand und mit einem steinernen Dolche, woran sich bei der Eröffnung noch eine hölzerne, krumm gebogenen Parierstange befand, die, wie die Urne beim Hinzutritte der freien Luft in Staub und Stücke zerfiel." zitiert nach Lübke (s.o.), dort auch mit einer Zeichnung Wächters, die allerdings zeittypisch "Dolchartig" idealisiert ist.
Ursprünglich in:
Wächter, J. K. (1841): Statistik der im Königreich Hannover vorhandenen heidnischen Denkmäler, Hannover 1841

Der "Dolch" ist jedoch eine typische dicke Flintspitze. Ebbesens Vermutung, wonach das Nackenende herausragt, wird auch durch die Zeichnung und Beschreibung Wächters bestätigt.

Grade die asymmetrischen Stücke erinnern an bestimmte Spitzhauen ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ChristianHorn » 27.07.2012 08:10

@Blattspitze: Vielen Dank!
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon ulfr » 27.07.2012 08:16

RobertGraf hat geschrieben: - von Dir, Ulfr?


Nein, von H. Paulsen, soweit ich weiß
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 30.07.2012 12:04

Ich habe gestern angefangen, eine entsprechende große Flintspitze zu schlagen. Ich habe dabei über den alten Fundbericht nachgedacht.
Hat man je in Norddeutschland von Holzerhaltung in Megalithgräbern gehört? Mir ist zumindest kein einziger Fall von Holzerhaltung bekannt. Demgegenüber ist in unseren gut durchlüfteten, klalkarmen Böden überhaupt nur in seltenen Fällen noch Knochen / Geweih erhalten, am ehesten auf Lehm mittig unter Decksteinen, in den meisten Fällen nur noch in sehr schlechtem Zustand, grade noch erkennbar, aber ohne jede Stabilität oder feste Konsistenz. Also vergleichbar wie es die alte Quelle beschreibt. Daher: Ist es nicht viel viel wahrscheinlicher, dass es sich in dem von Wächter beschriebenen Fall um eine Art Zwischenfutter aus Geweih oder Knochen gehandelt hat? Das könnte vielleicht auch die stabile Schäftung der im Querschnitt spitzovalen Basalenden besser klären ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 30.07.2012 12:59

@Blattspitze: Das hört sich absolut logisch an. Wenn man sich jedoch vor Augen führ, wozu die Geweihpuffer dienten, dann stellen sich wieder neue Fragen.
Die Puffer sollten in erster Linie den permanent harten Aufprall Klinge/Holz beim Arbeiten abmildern. Solche "Schocks" hat man bei einem Stabdolch wohl in den seltensten Fällen. Zudem ermöglichten Puffer den Einsatz von sehr kleinen Beilklingen, was viel Arbeit beim Schleifen sparte. Und im Falle von Bruch konnte man die Klingen recht leicht wechseln. Bleibt die Frage, ob diese Sachen bei Stabdolchen auch von Relevanz waren. So recht daran glauben kann ich an die Sache zwar nicht, aber wie eingangs schon gesagt: Sicherlich eine mögliche Theorie.

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 30.07.2012 13:28

Hallo Robert, vielleicht ist der Ausdruck "Zwischenfutter" hier nicht ganz treffend. Für Arbeitsbeile sind Zwischenfutter in Form Zylindrischer Geweih- u.a. Stücke typisch, die in Längsachse der Klinge orientiert sind. Hier ist es aber so, dass wohl eindeutig ein längliches Schäftungselement quer zur einzusetzenden Spitze angeordnet war. Schlagdämpfung war sicher nicht relevant, eher eine stabile Schäftung einer relativ großen Klinge an einem Schaft mit möglichst geringem Durchmesser? (Parallel-Schäftung durch ein Geweih als Bestandteil eines längeren Komposit-Gerätes)

Ansonsten stellt sich die Frage, wie sicher eine Schäftung der dicken Flintspitzen an einem langen, für massive Schläge gedachtem Schaft war.
Also vielleicht doch eher eine "Dolch"-Verwendung der nordischen Stücke?
Oder ist die Fund-Beobachtung Wächters zu verwerfen, da aus heutiger Sicht unbefriedigend?
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 30.07.2012 16:03

O.k. - quer zur Spitze und längs zum Schaft... meinst Du dann so....?
Wenn ja, dann ist das sicher mehr wie stabil und es gibt auch keine Wicklung, die es durchschneiden könnte...

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 30.07.2012 21:02

Genau Robert, so in etwa.

Hier die zeittypische Darstellung Waechters aus H. Lübke`s Artikel mit meiner Skizze daneben.

Bild

Ich bin aber doch bei einigen Untertypen dieser Flintspitzen unsicher. Diese beiden aus Ebbesens Artikel

Bild

erscheinen bei 22 -23cm Länge derartig filigran und zerbrechlich, dass ein ernsthafter Einsatz an einer langen Schlagwaffe kaum vorstellbar erscheint? Es gibt sogar über 30cm lange Exemplare. Da frage ich mich doch, ob es sich nicht tatsächlich eher um Dolche handelt ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 30.07.2012 21:27

hm... die beiden Stücke sind jedenfalls so sauber und gut gearbeitet, dass der betreffende Herr Steinschläger damals sicher auch in der Lage gewesen wäre, diese auch dünner zu erstellen - aber scheinbar war kein Bedarf dafür - das Schneiden ist jedenfalls mit dem Querschnitt in der Tat nicht wirklich dolle und die Form wird sicher auch seinen Zweck gehabt haben. Als "Aua-Hacke" wären sie auf jeden Fall ideal, wenngleich einwenig schmal. Aber die Fragilität hängt da natürlich stark von der Art der Schäftung ab. Dein Vorschlag einer Flügelholm-Schäftung ist jedenfalls richtig schick! Ein klares "gefällt mir" :D
Wäre in Geweihausführung bestimmt die absolute Schau!!! Schade, dass die alten Aufzeichnungen so "zeitgemäß" sind... Ist denn wenigsten die Flint-Spitze noch irgendwo erhalten?

Schöne Grüße...

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