Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Trebron » 31.07.2012 12:59

RobertGraf hat geschrieben:hm... die beiden Stücke sind jedenfalls so sauber und gut gearbeitet, dass der betreffende Herr Steinschläger damals sicher auch in der Lage gewesen wäre, diese auch dünner zu erstellen - aber scheinbar war kein Bedarf dafür - das Schneiden ist jedenfalls mit dem Querschnitt in der Tat nicht wirklich dolle und die Form wird sicher auch seinen Zweck gehabt haben. Als "Aua-Hacke" wären sie auf jeden Fall ideal, wenngleich einwenig schmal. Aber die Fragilität hängt da natürlich stark von der Art der Schäftung ab. Dein Vorschlag einer Flügelholm-Schäftung ist jedenfalls richtig schick! Ein klares "gefällt mir" :D
Wäre in Geweihausführung bestimmt die absolute Schau!!! Schade, dass die alten Aufzeichnungen so "zeitgemäß" sind... Ist denn wenigsten die Flint-Spitze noch irgendwo erhalten?

Schöne Grüße...

Robert


Der Meinung bin ich auch !


OT: Kann man in das Forum nicht so ein :" Gefällt mir" oder "danke für den Beitrag" Button einbauen :5: :5:
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 31.07.2012 20:52

RobertGraf hat geschrieben:... die beiden Stücke sind jedenfalls so sauber und gut gearbeitet, dass der betreffende Herr Steinschläger damals sicher auch in der Lage gewesen wäre, diese auch dünner zu erstellen - aber scheinbar war kein Bedarf dafür -

Tja, nach Lübke sind die Dolchstäbe mit indirekter Technik hergestellt, was mir nachvollziehbar erscheint. Damit allerdings ist eine Flächenretusche ähnlich direkt weich wie bei spätneolithischen
Dolchprofilen nur schwer erreichbar. Die Dolchstäbe wären danach herstellungstechnisch aus der Punch - Tradition der nordischen Beile erklärbar ... ob der in der genannten Tradition stehende Kollege die dann weniger als 1cm dünn hingekriegt hätte ...?
Die beiden 22-23cm langen Dolchstäbe aus Ebbesen`s Publikation sind an der dicksten Stelle ca. 2 x1,5cm, das ist deutlich filigraner als die meisten Flintmeißel. Ich sehe da weniger Hieb denn Stich ...
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 31.07.2012 21:44

@Blattspitze: Uijujui... sind wir wieder beim heiklen Thema der Technik gelandet... Wenn Lübke das Punchen ansetzt, dann ist schon mal die Frage, mit was. Wenn, dann wohl Geweih, denn Kupfer macht tendenziell dickere Krater in die Fläche (zumindest bei mir :D ). Aber prinzipiell gehen solche Spitzen sicherlich auch direkt mit Geweih - für meinen (zugegebener Weise nicht stilechten) Kupfer-Pommel wäre so ein Profil geradezu IDEAL zu bewerkstelligen. Und "nur" aufgrund der Schlagmarken einen Punch fest zu machen, halte ich von Lübke für rel. gewagt (wobei ich natürlich leider die Originale nicht kenne). Zugegeben: Das Profil erinnert schon einwenig an die Flintmeißel, die gepuncht wurden und sicher kommt man mit dem Punch auch nicht so dünn, wie bei dünnen Dolchen. Aber trotzdem sind an den Spitzen ja keine 90-Grad-Winkel und der Punch somit nicht wirklich nötig. Das mit den Schlagmarken käme mal auf einen "Blind-Test" an - (wäre auch mal eine Idee für das nächste Treffen: Jeder macht in Vorbereitung ein paar Stücke in verschiedenen Techniken und mit verschiedenen Schlag/Druckmaterialien und alle anderen dürfen dann ihre Tips auf Quizz-Zetteln abgeben - ich glaube, da würde mancher (vor allem ich) bei der Auswertung ziemlich staunen).

Wie dem auch sei - 2 x 1,5cm ist bei der Länge sicher nicht als Hiebwaffe geeignet und Stechen wohl die eigentliche Aufgabe. Versuch macht kluch und Du bist ja eh schon an der Arbeit. Bin schon schwer gespannt...

Beste Grüße aus dem Süden...

Robert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Blattspitze » 01.08.2012 14:51

RobertGraf hat geschrieben:... Wenn, dann wohl Geweih, ...
Und "nur" aufgrund der Schlagmarken einen Punch fest zu machen, halte ich von Lübke für rel. gewagt (wobei ich natürlich leider die Originale nicht kenne). Zugegeben: Das Profil erinnert schon einwenig an die Flintmeißel, die gepuncht wurden und sicher kommt man mit dem Punch auch nicht so dünn, wie bei dünnen Dolchen. ...


Juhu Robert!
Geweih-Punches aus dem MN sind ja in mehreren Fällen in DK und D gefunden worden, Kupfer ist bislang lediglich in Schmuck- und (Stab-?) Dolchform bekannt, als schnöde Punches wohl noch zu früh und zu Schade?!
Lübke macht die indirekte Technik weniger an Schlagmarken - Vergleichen denn an teilweise noch vierseitigen Profilen im Schäftungsbereich einiger spez. Stabdolchformen und dem Verlauf der Kanten und Retuschebahnen fest. (Vierseitige Profile im Schäftungsbereich sind auch ein Zeichen für eine den Beilen vergleichbare Schäftung?)
Nach eigenen Versuchen läßt sich mit indirekter T. bei bifazialen Objekten sehr gut ein gleichmäßiges hochovales bis gratartiges Profil in Flächenmitte erzeugen. Grade bei der Präparation des späteren Mittelgrates bei Typ IV-Dolchen wird ja auch so vorgegangen. Mit direkt weicher oder harter Technik ist bei solch schmalen Abmessungen ein gleichmäßiges Endergebnis fast schwerer zu bewerkstelligen?

Mir scheint jedenfalls die Verwendung der bislang unter dem uneleganten Namen "dicke Flintspitzen" subsumierten verschiedenen Formen und Typen nicht so eindeutig einheitlich.
Gibt`s bei Euch da unten vergleichbares?
Viele Grüße aus dem Norden
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon FlintMetz » 01.08.2012 18:32

Hallo Blattspitze,

null - absolut nicht! Bei uns war man schon der König, wenn man Flint für ein "Micker-Dölchlein" hatte. Für solche Teile fehlte zum einen schlicht das Rohmaterial, als auch die entsprechenden Bearbeitungs-Spezialisten (die auch nur erwachsen können, wenn sie genügend Rohmaterial zum Üben haben). So insgesamt seinen aber tatsächlich rel. große Unterschiede in der nicht vorhandenen "Typologie der Flintspitzen" zu geben. Ein spannendes Thema, das sicherlich noch einiges an Potential inne hat.

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon LS » 04.08.2012 09:21

Noch höchst nachträglich zu den Schäftungsvarianten:
Bei den Felsbildern am Mont Bego sind die Stabdolche, die an langen Hellebardenspießen befestigt sind, dort stets mit einer sehr filigranen Basisschäftung angebracht. Es ging also um hohe Beweglichkeit des Dolches, und nicht um vergrößerte Schwungmasse. In einem Fall ist distal am Schaft noch so eine Art Stopper angebracht. Das könnte man bei den Rekos einfließen lassen, denke ich...

Grüße Leif
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Trebron » 06.08.2012 14:02

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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon jenna » 28.08.2013 15:07

Also ich hab mir das alles mal so genau angeschaut und kann mich nicht besonders mit der Idee einer Waffe anfreunden. Hauptsächlich wegen der zu runden Spitze, der angeblichen Klinge bei denen ich noch nie Spuren einer Schärfung gesehen habe. Insgesamt ist das doch eine recht unpraktische Waffe, weder geeignet um Schilde wegzuziehen noch um wirklich jemanden die Knochen wortwörtlich zu brechen.
Ich meine letztendlich ist sie zum Kämpfen nicht besser geeignet als beispielsweise eine Keule oder eine Sichel und da dürften die Chancen einer Verletzung wesendlich höher sein, zumal eine Keule viel einfacher herzustellen ist. Selbst in der Schlacht an der Tollense wurden Keulen gefunden.
Und von einer Sichel getroffen zu werden ist mit Sicherheit wesendlich gefährlicher, weil die nicht nur eine kleine Kerbe sondern gleich ganze Gliedmaßen amputieren kann.

Meiner Meinung nach liegt hier ein ganz anderer Zweck vor.

Mich irritiert besonders auch die Verzierung die einige Stabdolche aufweisen, insbesondere die kleine Platte an der Schaftspitze (falls die jemand bemerkt hat) und auch die ultragroßen Nieten.
Die würde bei einer Waffe doch garkeinen Sinn machen?

Also wenn ich die freie Wahl zwischen Bronzezeitwaffen hätte, wäre das so ziemlich die letzte Waffe die ich mir aussuchen würde. Dolch, Axt oder Knüppel sind doch viel effektiver.

Mich irritieren auch die Stabdolche aus Flintstein, die sehen schon viel eher wie Waffen aus, als die "bronzezeitliche Weiterentwicklung".

Und dann kommt ja noch der Jahrtausendsprung zu einer vergleichbaren Waffe im Mittelalter oder auf der anderen Seite der Welt.
Gerade bei den Flintstein-Stabdolchen erinnert mich das eher an Grabstöcke. Also zum Gärtnern würde das sicher ausreichen und die Abnutzungsspuren am Schaft wären sicher ähnlich. Die haben ja sicher nicht Ackerflächen in der heutigen Größenordnung bearbeitet sondern wohl eher in der Größenordnung von Gärten. Vielleicht markiert das ja den Übergang vom Grabstock zur Pflugschar.

Eine andere Idee wäre die Nutzung als Standarte. Da finde ich das die Form des Stabdolches auch recht gut geeignet. Da wickelte man halt irgendwas herum und dann würden auch die breiten Nieten Sinn machen.

Was meint ihr?
Die Idee mit dem rituellen Sterben fand ich übrigens richtig gut.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Steve Lenz » 05.09.2013 12:26

Bild

Dann bliebe halt die Frage zu klären, weshalb sich Horte finden ließen, welche Stabdolche mit Bronzebeilen mit adäquater Schaftlänge vergesellschaften.

Des weiteren der Umstand eingehender zu beleuchten, dass sich die Schaftlängen allesamt in die Anatomie/ Motorik geübter Kämpfer einbinden lassen, resp. den notwendigen Distanzen entsprechen.

Hast Du irgendwelche Ausbildung in Nahkampf mit und/ oder ohne Waffen, Jenna?
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon jenna » 07.09.2013 04:49

Dann bliebe halt die Frage zu klären, weshalb sich Horte finden ließen, welche Stabdolche mit Bronzebeilen mit adäquater Schaftlänge vergesellschaften.

Des weiteren der Umstand eingehender zu beleuchten, dass sich die Schaftlängen allesamt in die Anatomie/ Motorik geübter Kämpfer einbinden lassen, resp. den notwendigen Distanzen entsprechen.

Hast Du irgendwelche Ausbildung in Nahkampf mit und/ oder ohne Waffen, Jenna?


Das Argument finde ich nicht ausreichend, denn die Schaftlänge reicht sicherlich auch, wenn ich den Stabdolch wie eine Fahne aus dem Fenster hängen würde und ich bräuchte auch die selbe Länge wenn ich damit die Erde aufbrechen will, denn da braucht man ja auch Kraft. Nicht umsonst haben Arbeitsgeräte durchaus auch die Längen von Waffen. Und so manch durchtrainierter Kämpfer scheitert an einer Ananasbüchse.

Grundsätzlich ist der Mensch doch ein bequemes Wesen.
Eine Waffe sollte daher bequem zu tragen sein, da man ja erstmal zum Kampfplatz laufen muss und da ist so eine halbhohe Waffe eher unbequem. Man kann sie schlecht irgendwo rein stecken, die muss man also permanent mit der Hand stützen. Und man würde seine Waffe sicher auch bei gefährlichen Reisen mitnehmen, da hat man vermutlich noch anderes Zeug zu tragen. So eine Waffe wäre hinderlich. Ich bezweifle nicht das man damit jemand weh tun kann, aber ich denke das war nicht der eigentliche Zweck.

Nehmen wir mal an das ist eine Standarte, dann würde das durchaus Sinn machen es mit Waffen zu opfern. Und was die Länge angeht, ich denke die weisst eher darauf hin das es irgendwie in eine Halterung reingesteckt wurde, vielleicht am Haus?
Diese Nieten scheinen doch auch derart herauszustecken als würde man da ein Band drumherum
wickeln. Ich sag ja nicht das es eine Fahne sein muss, aber vielleicht ein Fell oder so.

Alternativ fallen mir folgende Verwendungszwecke ein, z.b. um eine Kuh zu häuten, die hängt man ja auch auf. Oder für die Jagd z.b. auf Robben oder größere Fische, um Säuger wie Marder in den Fallen zu erschlagen, die beissen ja sonst. Vielleicht erledigte man damit auch Vögel wie z.B. Schwäne oder Hausgänse oder ging auf Rattenjagd um die Rattenlöcher aufzubrechen, die sollen ja auch sehr lästig gewesen sein.

Eine Nahkampfausbildung nein, brauchte man die denn in der Bronzezeit um das Ding zu benutzen?
Ein Stabdolch entspricht ja z.B. durchaus einer leichten Picke und das einige Stunden zu schleppen, also das dürfte eher unbequem sein. Und wenn man dann noch was anderes trägt, sein Schild z.B.
Wenn der soviel schleppt ist der fix und foxi schon bevor er zum Kämpfen kommt.

Was ich damit sagen will ist, es gibt noch tausend andere Möglichkeiten. Sollte man die nicht erstmal ausprobieren? Mir kommt das eher wie Sturheit vor, darin unbedingt eine Waffe sehen zu wollen. Liegt vielleicht daran das Frauen in Messern eher ein Werkzeug zum schneiden sehen und nicht mit einem Nahkampfanzug die Küche stürmen um die Tomaten zu erdolchen. :17:
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Steve Lenz » 07.09.2013 07:45

Jenna, Du denkst zu sehr 20. Jh.

Die meisten Menschen h e u t e sind zu bequem. Und deswegen ist man dann auch meist geneigt, das auch auf die Vorfahren zu projezieren. Wären die so bequem gewesen wie wir heute, dann würde es uns gar nicht geben.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Darius Meder » 07.09.2013 19:30

@ Jenna
Ich sehe es auch eher wie Steve.

Im Krieg schleppt man viele Sachen mit sich, auch wenn sie unbequem sind.
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Re: Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

Beitragvon Hans T. » 09.09.2013 12:30

Jenna, ich war bislang immer der erste Waffenskeptiker hier. Steve hat da schon lange Gefechte mit mir ausgefochten... :17: , aber hier denke ich ist der Verwendungszweck schon klar. Die Länge sagt nix über die Tauglichkeit, guck dir nur mal die frühneuzeitlichen Rabenschnäbel an, die sind so um die 50 cm. "Unpraktisch" ist allenfalls das fehlende "Gegengewicht" am Dolch, die sichere Führung der Klinge im 90°-Winkel zum Gegner scheint mir nicht 100% sicher gegeben. Natürlich ist in einer Non-Military-Organisation eine Waffe auch immer ein Wichtigkeitsverstärker und kann selbstverständlich zum reinen Präsentationsobjekt werden, aber "tauglich" sind die Sachen schon. Natürlich wäre es "schöner" und eindeutiger, wenn wir auch Schädel mit entsprechendem Langloch hätten, aber die Definition als Waffe teile ich sehr wohl. Sehr evolutionär war es allerdings nicht, die "normale" Dreilochklinge wurde einfach umgeschäftet. Jetzt könnte man trefflich darüber philosophieren ob der Wichtigkeitsverstärker Dolch nicht "einfach" in seiner Bedeutung "nach oben" geschoben wurde. Man käme der Sache näher, wenn man eine kleinere Serie der Stabdolche mal ordentlich unters Auflichtmikroskop (Bruchstücke ggf unter das Rasterelektronenmik.) legen würde.
Der wirkliche "Fortschritt" war eigentlich erst die Kombination aus Dolch und Axt in anderer Form: Das Schwert.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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