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Beitragvon Mela » 03.02.2006 11:59

Hüstel... :oops: ...äh, wie formuliere ich dat jetzt...

Da ich ja sozusagen von der "anderen" Seite, der experimentellen Archäologie komme, brennt mir ein Thema immer wieder unter den Nägeln: der Gebrauch des Wortes "Experiment"... Es mag Korinthenkakerei sein, aber ein Rekonstruktionsversuch einer Gusstechnik, einer Form etc... erfüllt nicht die Bedingungen, die ein "echtes" Experiment erfüllen sollte (Überprüfbarkeit, Kontrollierbarkeit, Wiederholbarkeit).

Von archäologischer Seite wird uns gerade die "unwissenschaftliche Terminologie" des öfteren vorgeworfen.

Ich möchte hier nur mal wieder den Anstoss geben, zwischen Rekonstruktion, Replik und Experiment zu unterscheiden. Je "korrekter" wir uns äussern, desto eher wird die experimentelle Archäologie und die Rekonstruktion auch als wissenschaftliche Methode anerkannt...

Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon Thomas Trauner » 03.02.2006 13:39

Ich kann Mela nur völlig recht geben. Im "Soziolekt" der Archäologie, in deren wissenschaftlichen Fachsprache, ist der Begriff "Experiment" besetzt. Er wird hier nicht wie im Umgangsprachlichen im Sinne von "ausprobieren" verwendet.

"Experimentelle Archäologie" muss und soll den von Mela genannten Maßstäben genügen.

Was wir hier zumeist betreiben, ist "Rekonstruierende Archäologie"

Das gibt durchaus Sinn und ist nicht unbedingt gestelzte Sprache oder gar Besserwisserei und Abschottung.

Wir merken es ja an uns selbst. Sobald, sagen wir Trebron, seinen Guß als gelungen vorstellt, kommen ja immer die Detailfragen der Spezialisten.
Welche Verhältnisse der Bronzemischung, welche Temperatur, Wetter, wie lange vorgeheizt, wie lange abgekühlt etc.
Es geht um die Vollständigkeit der Information, damit z.B. der Guß eben nachvollziehbar, überprüfbar und wiederholbar ist.

Auch auf die Gefahr, dass es jetzt ein wenig länger wird....
Allzu kompliziert und "wissenschaftlich" braucht man das in der Praxis gar nicht zu sehen und einen Mordsrespekt davor haben.
Es steht und fällt mit dem Problem, welches man sich stellt, es kommt auf die Frage, auf das Ziel an.

Will man wirklich eine Annahme über z.b. einen technischen Prozeß, über eine bestimmte Herstellung überprüfen und ist das Ziel: "Ging das so, wie wir jetzt annehmen", müßten tatsächlich sämtliche Schritte vollständig überprüfbar dokumentiert werden.

Will man eher die Funktion von irgendeinem Gerät/Waffe/Kleidungsstück überprüfen, ist es erstmal egal wie dieses Stück hergestellte wurde, solange es form- und materialgerecht gearbeitet wurde.

Will man Rekonstruktionen/Repliken präsentieren um das pp.Puplikum zu informieren und/oder zum Nachdenken zu bringen, ist der Wissenstransfer das Ziel, nicht so sehr, dass z.B. das Messer aus aus Raseneisenerz handverhüttetem Eisen besteht.
Kurz: Errichtet man ein, sagen wir LBK-Haus, müssen die Baumstämme nicht unbedingt mit einem Ochsengespann aus dem Wald gezogen werden. (Ausser das Ziel ist, herauszufinden, wie lange es dauert, um so ein Haus zu errichten. In diesem Fall braucht man aber auch gar nicht ein ganzes Haus zu bauen. Da reicht unter Umständen ein halbes und man verdoppelt die Zeit... :wink: )

Es tut mir leid, das es ein wenig ausführlicher geworden ist, aber mir geht?s wie Mela, das Thema brennt mir auch immer ein wenig auf den Nägeln. Das Thema wird wirklich oft missverständlich behandelt.

Danke für die Geduld des Lesers. :D

Thomas
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Beitragvon Mela » 03.02.2006 14:39

Danke Thomas, Du hast es sehr schön formuliert!

Es geht ja auch darum, dass es keine Wertigkeit geben muss zwischen Experiment und Rekonstruktion oder Versuch. Alles sind brauchbare und gute Methoden - einfach mit anderen Fragestellungen und Zielen.

Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon Damion » 03.02.2006 14:49

Hai

Also, so richtig verstehe ich den Unterschied zwischen Experiment, Rekonstruktion(sversuch) und experimenteller Archäologie immer noch nicht.
Vielleicht könnte einer der Fachleute hier das mal anhand eines Beispiels erklären.
Am besten in einem neuen Thread, damit wir Trebrons' nicht endgültig hijacken.

Thanks
Michael
Damion
 

Beitragvon Thomas Trauner » 06.02.2006 11:28

Gut, ich versuch es mal. (Steve/Ferro, sei so nett und verschieb alles ab Melas Einwurf in einen neuen Threat, ich kann das hier nicht)

Nehmen wir eine Maskenfibel, ca 500 v.Chr, keltisch.
Man findet sie, nicht ganz komplett, die Wicklung und die Nadel sind nur noch mm-große Bronzeteilchen,
als Beispiel siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Samml ... rFibel.jpg

1.EXPERIMENTELLE ARCHÄOLOGIE:

Frage: Wie wurde sie hergestellt ?
Idee: Guß in verlorener Form .
Ausführung: Man bildet den Körper aus Wachs und vergißt den Einguß und Öffnungen, damit die Luft entweichen kann, nicht, umhüllt ihn mit Schlicker, dann mit dichterem Lehm, lässt trocknen, erhitzt den Lehm. Dabei verbrennt das Wachs.
In den Hohlraum kommt die flüssige Bronze, die Umhüllung wird abgeschlagen, der Rohguss gesaübert, bearbeitet und poliert, Körper fertig.
Dann - hämmert man sich Bronzedraht und fertigt aus dem Draht die notwendige Wicklung, achtet auf die Spannung, indem der Draht immer wieder nachgeglüht wird, fertigt die Nadel. Man fügt alles zusammen und fertig ist die Fibel.
So - was ist das Archäologische Experiment ?

Der Nachweis, dass dies mit Hilfe der obigen Schritte gelang.

Ein Experiment im wissenschaftlichen Sinn muß aber überprüfbar, wiederholbar und nachvollziehbar sein.
Also - man dokumentiert alles.
Welches Wachs, welche Temperatur des Wachses beim Formen.
Schlickerbestandteile, Lehmbestandteile, Trocknungszeit, ab wann das Wachs schmilzt, Temperaturen beim Brennen der Form, Zeit der Abkühlung etc.
Gewicht der Bronze, verwendete Werkzeuge etc.

Das Experiment muss durch einen Dritten genauso wiederholt und verstanden werden können, wie von der/denjenigen, die es zum ersten Mal machten. Ansonsten ist es ungültig, Aussagen können keine getroffen werden, das Ergebnis bleibt sonst eine nicht-nachweisbare Behauptung.
Der Gag: Es muss eigentlich, solange die Größe und das Gewicht den Originalformen entspricht, nicht wirklich jedes allerletzte Detail der Fibel rekonstruiert werden. Ob es nun neun oder zehn Einkerbungen am Hals der Figur sind, ist unerheblich.
Wichtig ist der Produktionsprozeß mit zeitgemäßen Materialen und Werkzeugen.
Mehr Dokumentationsarbeit als eigentliche Arbeit zur Herstellung.
Ergebnis: Herstellungsprozeß

REKONSTRUIERENDE ARCHÄOLOGIE.

Frage: Wie sah sie aus, wie funktioniert sie ?

Um die Fibel herzustellen, kommt man um das Wachsausschmelzverfahren nicht herum.
Nur: hier kommt es auf die Details an. Hier müssen sie stimmen. Wenn es neun Einkerbungen sind, muss die rekonstruierte Fibel auch neun Einkerbungen vorweisen.
Allerdings kann dann die Herstellung auch mit modernen Material und Mitteln (Zahntechnikerlabor) erfolgen.
Das Werkmaterial sollte schon stimmen. Also dieselbe Bronzezusammensetzung wie damals meist üblich.
Auch der Draht sollte kein moderner, gezogener sein, sondern eigentlich ein geschmiedeter. (Bruchgefahr)

Jetzt kann ich ausprobieren, welche Spannung sie hatte, (wie fest sie saß), welche Stoffstärken sie durchdrang und wie lange sie am Platz blieb, ohne zu verrutschen, ob sie nun besser mit dem Kopf nach oben oder nach unten getragen wurde.
Besondere Eigenschaften machen sich erst bei der Verwendung deutlich.

Ergebnis: Das damalige Aussehen und die Funktionsweise der Fibel. Möglichkeit der Demonstration, der Erklärung was eine Fibel überhaupt ist.

Anderes Beispiel:

Experiment:

Frage: Wie war die Einschlagwucht und Wirkung dieser Steinpfeilspitze im Vergleich zu jener ?
Die Spitzen müss aus dem selben Material sein und die gleichen Abmessungen haben wie die Originale.
Der Pfeilschaft nicht. Hier ist es sogar sinnvoll, "ideale" Schäfte, die können sogar aus Kunststoff sein, zu verwenden. Man erzielt hier besser vergleichbare Ergebnisse.
Es ist auch nötig, hier einen Schußapparat zu bauen, der immer genau gleich mit derselben Wucht abschießt.

Alles wird dokumentiert.
Ergebnis: Vergleichszahlen unterschiedlicher Spitzen. Rückschlüsse über die Gründe verschiedener Spitzen z.B. in einem Grab.


Rekonstruktion:

Frage: Wie sah ein Pfeil damals aus ?
Jetzt muß auch der Schaft passen. Er braucht aber nicht mit Steingerät gefertigt zu sein, wenn am Schluß das Bild passt.
Ich kann auch einfach gekauftes Birkenpech verwenden, ohne erst solches herzustellen.
Ergebnis: Aussehen des Pfeils. Möglichkeit der Demonstration.

Noch zum Begriff Versuch:
Wissenschaftlich ist ein Versuch ein Test, eine Überprüfung einer Idee. Ein Versuch weist nichts nach.
Es gibt z.b. einen aus Mammutstoßzahn gefertigten Gegenstand aus Polen, der im Verdacht steht, ein Bumerang zu sein.
Der Versuch wäre, diesen Gegenstand aus Gießharz im richtigen Gewicht und in den richtigen Abmessungen zu bauen, um zu sehen ob er überhaupt wie ein Bumerang fliegt. Erst dann mache ich mir die Mühe und bau in genau nach und dokumentiere das Flugverhalten.

Der Unterschied ist also in erster Linie die Fragestellung.
Aus dieser ergeben sich die unterschiedlichen Vorgehens- und Herstellungsweisen.

Es ist also wirklich nicht mit einer Wertung verbunden.

Thomas
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Beitragvon Damion » 06.02.2006 12:54

Hai

Danke für deine ausführliche Antwort.
So kann ich die Bedeutung, die der Verwendung dieser begriffe beigemessen wird, verstehen und kann sie auch akzeptieren.
Werde mich bemühen, mich in Zukunft passender auszudrücken.

so long
Michael
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Beitragvon Thomas Trauner » 06.02.2006 14:30

Michael, das doch ist in keinster Weise eine Sache Deiner Ausdruckweise. :D :D
Das passt schon so.

Das Thema ist deswegen interessant, weil es übergreifend geklärt werden sollte.

Falls noch Rückfragen, wirklich gerne.

Thomas
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Beitragvon Steve Lenz » 06.02.2006 14:37

Grüße vom Admin:

Dem Wunsch der Aufteilung dieses Themas wurde nachgekommen - habe es zudem als "Wichtig" deklariert.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Beitragvon Mela » 07.02.2006 10:52

Vielen Dank Thomas, das ist sehr schön erklärt!

@Damion: es geht ja auch darum, Deine Arbeit der Rekonstruktion korrekt zu benennen - und damit auch "ernst" zu nehmen! Denn wie gesagt, die Rekonstruktion ist eine unverzichtbare Methode, nicht nur für die experimentelle Archäologie.

Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon FaethorFerenczy » 07.02.2006 12:21

Hi.
Alle achtung für die genaue und verständliche erklärung Thomas. Jetzt ist mir das ganze auch klar.
Ina
".....So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz: das Böse nennt, mein eigentliches Element!....."
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Beitragvon Baerbel Hammes » 07.02.2006 17:04

Vielleicht noch einen kleinen Nachtrag zu Thomas' guter Erklärung.

Strenggenommen muss man jedes Experiment (allerdings auch einen Versuch) vorher planen: Also wie gehe ich vor, welche (Umwelt-)Bedingungen schaffe ich, die ich genau kontrollieren (und dokumentieren) muss, usw.

Bei einem idealen Experiment wird jeder (wirklich jeder) Schritt dokumentiert, d. h. aufgeschrieben evt. auch zusätzlich fotografiert. Die (Umwelt-)bedingungen müssen ständig kontrolliert und protokolliert werden, um zu verhindern, dass ein Ergebnis dadurch entsteht, dass sich die Umweltbedingungen ändern usw.
Auch Beobachtungen während des Experiments werden genau aufgezeichnet.

Bsp.: Man brennt Keramik und versucht mit einem Experiment z. B. eine bestimmte Farbe oder Dichte des Scherbens zu erreichen. Dann ist es z.B. sinnvoll, die Außen- sowie die Brenntemperatur, Windverhältnisse usw. ständig zu kontrollieren und Änderungen genau festzuhalten (und nicht nur das.)

Anhand der Dokumentation kann ein Fachmann, der sich z. B. mit dem physikalischen und chemischen Verhalten eines Tons der Zusammensetzung xy auskennt, nachvollziehen, wie und warum ein bestimmtes Ergebnis zustande gekommen ist. (Und bei Einhaltung gleicher Bedingungen, das gleiche Ergebnis erzielen.)

Spielerisches Ausprobieren ist aber auch ganz toll - mache ich gerne. Ist dann nur keine "experimentelle Archäologie".

Grüße
Bärbel
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Beitragvon Thomas Trauner » 08.02.2006 10:31

Das kann noch ausgebaut werden. Der größte, meist undokumentierte "Umweltfaktor" ist der Experimentator selbst.
(Ich will jetzt nicht gleich Werner Heisenberg ins Spiel bringen und behaupten, dass auch hier das Messen das Ergebnis beeinflusst :D ).
Was ich meine, ist das wir uns bewußt sein müssen, dass, selbst wenn das Experiment noch so scheinbar "technisch" ist, immer die Denkweise, das Wissen und der kulturelle Background des Experimentators das Ergebnis beeinflusst.
Wenn man es auf die Spitze treiben will, ist "Sachverstand" manchmal sogar eher ein Beitrag, der zu einem "schlechten" Ergebnis führen kann, weil eben bewußt oder unbewußt bestimmte Faktoren geschaffen werden, die das Experiment in eine "gewünschte" Richtung lenken. Hört sich sehr abstrakt an.

Bsp: Das allseits beliebte Bogenschießen. Heute wissen wir viele "Eckdaten", die zu einem optimalen Ergebniss führen.
Baue ich jetzt eine Bogenausstattung, wird der Bogen schnell mal "optimaler" gestaltet als das Original. Da sind Pfeile "gebarrelt" und der "Spinewert" beachtet. Wohlgemerkt, nicht unbedingt bewußt, das geschieht praktisch schon aus "Versehen". Dann werden auch Ergebnisse und Beobachtungen schnell aus der Sicht des "Experten" ausgewertet.

Spezialisten laufen also entweder Gefahr, mit hilfe eines quasi "modernen" Experiments vorgeschichtliche Ergebnisse zu produzieren oder zu komplizierte Forderungen an den Herstellungsprozeß oder an das Ergebnis zu stellen.

Das Problem taucht natürlich in den Rekonstruktionen genauso auf.
Eine echte, einfache Lösung gibt es hierfür (noch) nicht. Man/frau sollte aber immer darauf achten, eine "Gesunde Mischung" an Kenntnissen, beiden Geschlechtern und Vorstellungen am Experiment oder der Rekonstruktion zu beteiligen.

Somit ist das Forum nicht nur eine Informationsplattform, die auch Spaß macht, sondern dient, wenn man es mal aus dieser Perspektive sieht, auch der Erzielung von Ergebnissen, die haltbarer und "sicherer" sind, als vielleicht so manche Laborergebnisse. :D

Thomas
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Beitragvon Damion » 08.02.2006 11:11

Hai

Grade das Bogenschießen ist ja eine meiner Baustellen. :)
In diesem Fall hilft es sehr sich immer bewußt zu machen, daß für die Leute, deren Equipment wir da rekonstruieren / nachbauen der Bogen ein Werkzeug bzw. eine Waffe des "täglichen" Gebrauchs war und meist überlebenswichtig.
Wenn also bestimmte Formen verwendet wurden oder eben bestimmte "Verbesserungen" nicht nachgewiesen werden können, so bedeutet das wahrscheinlich, daß das vorhandene Equipment in seiner bekannten Form seinen Zweck erfüllt hat.
Dazu kommt, daß ich auch die Auffindungsbedingungen eines Originals berücksichtigen muss.
Ist eine Bogenform tatsächlich bewußt hergestellt worden oder ist das Holz vielleicht durch die Liegezeit im Erdreich so gekrümmt worden.
Damion
 

Beitragvon Thomas Trauner » 08.02.2006 15:00

Damion, jetzt wird es wirklich schwierig....

Wenn wir uns umgucken, gibts es sehr, sehr viele "Suboptimale" Lösungen für dieses oder jenes Problem in der Welt.
Suboptimal heißt, das die Lösung nicht die allerbeste ist, aber die Anforderungen zu diesem Zeitpunkt und unter diesen oder jenen Bedingungen erfüllt.
Du sagst ja selbst: "Wenn also bestimmte Formen verwendet wurden oder eben bestimmte "Verbesserungen" nicht nachgewiesen werden können, so bedeutet das wahrscheinlich, daß das vorhandene Equipment in seiner bekannten Form seinen Zweck erfüllt hat".

Unser Wissen über optimalisierte Abläufe oder Ergebnisse beeinflusst die Fragestellung, den Versuchsaufbau, den Ablauf, die Beobachtungen und damit die Ergebnisse.
Und es führt zu Wertungen.

Hier eine Lösung zu finden, ist wirklich sehr, sehr schwer. Wir können ja nicht aus unserer Haut und so tun, als wüßten wir von nix. Lösungsvorschläge dem Bereich "Theorie des Experiments" sind wohl nicht zu erwarten, sie hat in ihrer normalerweise naturwissenschaftlichen Welt das Problem des "Zeitsprungs" und "kultureller Hintergrund" ja nicht.

Wie schon geschrieben, ich denke, dass hier nur eine gesunde Mischung an Beteiligten weiterhilft. :?

Thomas
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Beitragvon alpenueberquerer » 10.12.2008 09:13

moin moin

wollen wir uns im klaren sein, und ich glaube das sind wir, das das was gefunden wird immer nur ausnehmend wenig von dem ist was da gewesen ist. wir also nur den geringsten teil zu gesicht bekommen.
gerade beim bogen und pfeil stoßen wir dort an echte erkenntnissgrenzen wg. fundarmut, mit der dachdeckung im neolithikum ist es doch genauso. oder nehmen wir den bereich kleidung in der jungsteinzeit. nur um hier ein paar bereiche zu nennen.
also wie löse ich zb das problem wenn ich denpfeil von stellmoor nachbauen will, um zu zeigen wie der aussah. wenn ich keinen kiefernspaltling bekommem kann, ich nehme halt einen kiefernschößling.
ok, das ist keine rekonstruktion schon gar kein experiment, sondern finde ich ein vernünftiger kompromiss zwischen dem verhältniss von aufwand und ergebniss. natürlich wird dieser pfeil fliegen denn ich baue ja einen pfeil. in den erklärungen während der führungen oder in schulklassen kann ich dann bemerken das der original pfeil aus einem spaltling gemacht wurde.
außerdem, welcher speerschleuderschaft zeigt was an seinem ende ist, bzw. gibt es überhaupt speerschleuderschäfte. auf führungen muß ich dann zugeben das es keine schäfte gibt.
die logik sagt: "klar gibt es die" und die experimentalarchäologie sagt:
"mit so und so schäften ist die flugbahn optimal". aber nicht immer ist das was bei uns optimal ist auch das was in der verghangenheit optimal war.
mit der beliebten steinzeit bohrmaschine ist das auch nichts anderes, da ist ähnlich, denn die gibt es für europa überhaupt nicht.


anders sieht der fall natürlich aus wenn ich eine rekonstruktionen herstelle.

als denn
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