Arbeitsweisen und Werkzeuge

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Arbeitsweisen und Werkzeuge

Beitragvon Trebron » 06.10.2008 12:29

Hallo Gemeinde,

in der letzten Zeit sind ja jede Menge Bilder von herrlichen Rekonstruktionen eingestellt worden, die zum ?Nachbau? verleiten.
Sowohl die Stein- als auch die Knochen- und Geweiharbeit verlangt viel Geduld und auch Zeit.
Unsere ?Altvorderen? hatten ja nur das ihrer Zeit entsprechende Material und Werkzeug, wir haben ja zur Zeit- und Kraftersparnis modernes Werkzeug zur Verfügung.
Bei meinen Arbeiten versuche ich es ja immer zuerst mit den der Epoche entsprechenden Gerätschaften, soweit ich sie habe! Nur um zu sehen, wie groß war der theoretische Zeitaufwand !
Gerade bei Knochen und Geweih stellt sich mir aber die Frage, wie der Steinzeitler seine Knochen und Geweihe so zerteilt, dass er nicht nur Splitter, sondern seinem Vorhaben entsprechende Teile bekam?
Sägen aus Stein , nasse Schnur mit Quarzsand? Was für Alternativen hatte er? Was ist da an Werkzeugen / Arbeitsweisen belegt ?
Hatte er zum Beispiel ein ?Lochstanze? für Leder aus Röhrenknochen, oder nur eine Nadel zum Vorstechen ?
Wie sah die Werkzeugkiste von Ötzi & Co aus ? Gibt es Literatur, speziell zu den Werkzeugen ?
Über das nicht belegte ?Steinbohrgerät? wurde ja schon geschrieben,
über "Peilschaftglätter" und "Pfeil-Richtgeräte" auch, ebenso über "Faustkeil" und "Schaber", aber was gab es noch an "Spezialwerkzeug" ?

Man sieht in den Museen und Ausstellungen meist nur Den Fund, eventuell eine fertige Reko, selten das benötigte Werkzeug oder die Darstellung der Arbeitsvorgänge.

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Beitragvon Claudia » 06.10.2008 13:13

Geweih läßt sich sehr viel besser bearbeiten, wenn man es vor der Bearbeitung in Wasser einweicht. Dann kann man richtig schön Späne runterschälen. Und an vielen Stellen wurde wahrscheinlich auch nicht gesägt, sondern ein schmaler Spalt bis zur Spongiosa reingeschält oder (in späteren Zeiten) gesägt und dann gespalten. Das ist nicht nur mit einfacherem Werkzeug zu machen, sondern spart selbst bei Vorhandensein von Sägen enorm Arbeitszeit.

Zu Arbeitszeitschätzungen:
Solange man nicht wirklich viel Übung in dem entsprechenden Handwerk hat und auch viele Kniffe und Tricks kennt, die damals wahrscheinlich verwendet wurden, halte ich Hochrechnung von damaligen Arbeitszeiten auf der Grundlage unserer Zeiten für unseriös.
Ein zusätzliches Problem hierbei ist ja auch, daß wir heute oft versuchen, ein bestimmtes Stück maßgenau nachzuarbeiten. Damit ist häufig mehr Materialauswahl, mehr Abfall und vor allem deutlich mehr Arbeitszeit verbunden als bei den Altvorderen, die Material aus ihrem Vorrat ausgewählt haben und dann den Kamm in der Größe gemacht haben, wie das Material es erlaubt. Deswegen halte ich generell Hochrechungen von Zeiten, die bei der Erstellung von maßgenauen Rekos genommen wurden für nicht zielführend.
Zeitschätzungen betrachte ich inzwischen meist mit Mißtrauen und weigere mich selbst auch in der Regel, welche abzugeben.
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Beitragvon ulfr » 06.10.2008 13:57

Der unvergessene Peter Reynolds hat zu Arbeitszeitschätzungen mal gesagt "Who cares?" Waren die Handwerker Freie? Oder Sklaven? Saß ein Chef mit der Neunschwänzigen hinter ihnen? Waren es damals Profis?
Ich schließe mich Claudia voll und ganz an - Zeitschätzungen, sogar genaue Zeitmessungen sind vollkommen irrelevant.

Unserm vom Forschergeist getriebenen Trebron kann ich nur alle Bände der "Experimentellen Archäologie" ans Herz legen, ansonsten gibt es zu vielen Fundstücken und dazu durchgeführten Experimenten zahllose Einzelpublikationen, z.B. im Arch. Kondolenzblatt ... ääääh Korrespondenzblatt.
Und letztlich bedeutet ein gelungener und publizierter Versuch zu einem Fund ja nicht, dass der in der Urgeschichte auch tatsächlich so angefertigt wurde. Selbst ausprobieren geht manchmal immer noch über Studieren, wenn man sich auch davor hüten sollte, jeden zweiten Tag das Rad neu zu erfinden, vorhergehende Literaturrecherche lohnt sich immer. Zum anderen sind manche Artikel zu "Arbeitsweisen der Vorzeit" oder "Technik der Steinzeit" mit Vorsicht zu genießen, da manchmal auch Überlegungen, die in der warmen Studierstube am Schreibtisch entwickelt wurden, zum Non+ultra oder sinequanon aufgebaut werden und sich dann in der Literatur verselbständigen ....
Lochstanzen aus Röhrenknochen hab ich z.B. noch nie in Betracht gezogen.... denn mal ran, Trebron.
Die primäre Werkzeugkiste eines *-lithikers bestand - eben! - aus Steingeräten, und damit kann man schon mal eine Menge anstellen.

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Beitragvon Ragnar » 06.10.2008 14:43

Das ist es, was die ganze Sache so spannend macht.
Wir wissen nicht genau, wie dieses oder jenes Ding gemacht wurde.
Aber es wird keines wie das andere hergestellt worden sein.
Ein "Spezialwerkzeug" ist vielleicht der Splitter Flint, der bei der Herstellung
eines Messers abgefallen ist und zufällig für den bestimmten Zweck wie geschaffen ist. Die Ahle ist vielleicht ein Dorn, eines nahen Schlehenbusches.
Das macht das handwekliche Geschick aus, das uns befähigt aus einer Notsituation eine passende Lösung zu finden. Was uns heute ein Rätsel ist, war damals warscheinlich ein Teil des alltäglichen.
Ich glaube nicht, das z.B ein Kamm an einem Tag hergestellt wurde, sondern
wie bei uns heute, immer wenn die Zeit es zulässt.
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Beitragvon Trebron » 06.10.2008 14:45

Lochstanzen aus Röhrenknochen hab ich z.B. noch nie in Betracht gezogen.... denn mal ran
Ist schon geschehen und geht !!"
Hähnchenflügel oder -beinchen, je nach gewünschtem Durchmesser halbieren, Schnittkanten schärfen. Weiche Haut / Leder auf festen Untergrund legen und gemäß Weihnachtsgebäck ausstechen, mittels Drehbewegung stechend auschneiden. Man muß öfter mal nachschärfen ( je nach Material der Unterlage ), aber es geht. :idea:

Natürlich ist es gut, die Lochpfeife in eine den Händen entsprechende Handhabe zu stecken. Dazu habe ich aus einem Stück Hirschgeweih einen Wechselhalter gemacht, der die Nadeln und Lochpfeifen gleichermaßen hält.

Ich habe mal den Beruf des "Werkzeugmacher" erlernt und komme eben nicht davon los :axt: :guss: :sticken: :strickdachs:

Ganz richtig Ragnar, wenn ich irgendwo in der Natur was außergewöhnliches sehe, überlege ich mir immer, WOZU ist das zu gebrauchen ! Unlängst wurde auf dem Gelände meiner Tochter ein Baum gefällt, mit 3-4 cm langen Dornen zwischen den Austrieben. Ich habe mir mal ein Ästchen mit den Dingern mitgenommen.
Steinzeitliche Alarmanlage :idea: rrund um die Hütte ausgelegt......... :D

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Beitragvon Blattspitze » 06.10.2008 19:44

Einspruch!
Arbeitszeiten sind ein Ergebnis und sollten immer mit angegeben werden!
Inwieweit diese übertragbar sind, sei zunächst dahingestellt.
Aber was irrelevant ist, sollte späteren Betrachtern überlassen werden. Je mehr Infos dokumentiert werden, desto besser!
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Beitragvon ulfr » 07.10.2008 01:21

Seh ich nicht ganz so.

Versuch: Fällen eines Baumes, Eiche, d = 20 cm, mit Steinbeil. In den letzten 20 Jahren bestimmt zig-fach durchgeführt, vielleicht nicht derselbe Durchmesser und verschiedene Beile. Die Ergebnisse differieren von einer halben Stunde bis zur Erklärung, das ginge nicht, weil....
Was sagen uns die einzelnen Zeitangaben? Oder deren Durchschnitt? Oder der schnellste/langsamste? Was sagen sie über die Urgeschichte aus? Zeitmessungen verführen imho nur zum (un)bewußten Vergleich mit der heutigen Zeit und verfälschen das Ergebnis des Versuches, weil sie unsere Tätigkeit von vornherein in eine wertende Relation zu der imaginärer Kollegen setzt. Sie erschweren manchmal sogar unser Verständnis von Gegenständen, weil sie dazu verführen, den Kollegen eine Rationalität ähnlich der unseren, heutigen zu unterstellen. "Das geht doch mit einer Maschine viel schneller, das ham die bestimmt so gehabt!"

Ich schränke das in sofern ein, als ich auch manchmal Aussagen treffe wie "An einem mesolithischen Fischernetz wurde sicherlich mehrere Wochen gearbeitet", weil ich ungefähre Erfahrungswerte über dies und das habe. Aber bei einem Versuch die Arbeitszeit auf die Zehntel zu stoppen und hinterher zu publizieren: "Für das Mehlmahlen für die tägliche Breimahlzeit (632 g) auf einer Steinmühle (451 x 532mm, Granit) einer vierköpfigen Familie benötigte die Mutter 38h 5min 25sec." ... ich weiß nicht ...

Annährungswerte, um Orientierungspunkte zu setzen und um die Wertschätzung von Arbeitsprozessen leichter kommunizieren zu können - ja
Stoppuhr - nein

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Beitragvon Blattspitze » 07.10.2008 08:25

Ist richtig, Experimente können niemals beweisen wie`s in der Vorgeschichte war oder wie lang früher etwas gedauert hat. Aber wie Du schon richtig schreibst, wir werden von größeren Laien als wir es selber sind gefragt, wie lange etwas dauert und wir antworten gemeinhin darauf.
Die Einschränkungen die wir dann nennen, wird von Besuchern aber nicht gespeichert ....
Außerdem sind es einfach Infos, die später, vielleicht aus anderem Blickwinkel hilfreich sein können. Was nicht dokumentiert wird, ist verloren.
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Nicht ganz off Topic: Mich würde mal interessieren was hier über das Ötzi-Beil gedacht wird, eher Waffe oder Werkzeug?
Meine Meinung: Waffe
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Beitragvon Thomas Trauner » 07.10.2008 09:20

Ich antworte wie ein Politiker: "sowohl als auch".

Peter Reynolds Antwort ist sicher die beste.
Im wissenschaftlichen Umfeld wirkt das ganze tatsächlich seltsam, da eine Exaktheit vorgegaukelt wird, die so natürlich nicht existiert. Aber ohne Zahlen kein Experiment. :D Ein typischer Fallstrick der Wissenschaft.

Allerdings scheint es mir im Umgang mit der interessierten Kundschaft schon ein wenig anders. Erstens ist die Frage nach der Zeit sehr häufig, zweitens bestehen da schon "Vorurteile", was die Zeit für die Herstellung und die Effizienz von Werkzeugen angeht.
Klassiker bei mir sind immer die Pfeile. Der normale Besucher denkt da oft, man bräuchte stundenlang für einen Vorgeschichtlichen Pfeil.

Ich geh da dann schon mit der heutigen Psychologie, die "Wert =Zeitaufwand" zu denken gewohnt ist.
Natürlich relativiere ich es und weiße drauf hin, dass dies eine moderne Sicht der Dinge ist, damals die Werkstoffe eher den "Wert" einer Sache bestimmten.

Also: wissenschaftlich: "Who cares ?"
Populär: Durchschnittliche Erfahrungswerte.

Thomas
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Beitragvon Thomas Trauner » 07.10.2008 09:32

Überlesen:
Nicht ganz off Topic: Mich würde mal interessieren was hier über das Ötzi-Beil gedacht wird, eher Waffe oder Werkzeug?
Meine Meinung: Waffe


In den bislang noch sehr, sehr lückenhaften Publikationen über die Funde geht man bislang davon aus, dass die Bearbeitungsspuren am unfertigen Bogen vom Kupferbeil stammen.
Ergo: Werkzeug, zumindest nach der bisherigen Beobachtung.
Aber die Grenze ist ja fließend.
(Ich denke, dass man in einer modernen Aservatenkammer vor allem "Werkzeug" als Mordwaffen findet... :shock: )
Ich denke, die eigentliche Intension ist "Werkzeug". Nach meiner privaten Definition wäre eine Waffe ein Gerät, dass nur in der Absicht entworfen und hergestellt wird um damit zu jagen oder zu kämpfen.
Was wäre denn der Hintergrund deiner Frage ?

Thomas
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Beitragvon Blattspitze » 07.10.2008 10:21

Ich habe das Ötzi-Beil nachgebaut und es war so aufwendig, dass ich es einfach nicht über`s Herz bringe, damit Holz zu hacken. Außerdem ist es wundebar austariert, wenn man es am Ende fasst. Alle, die es als Werkzeug benutzen, fassen es auf halber Höhe, zumindest soweit ich es gesehen habe. Das hieße, bei Werkzeug und Waffenfunktion gäbs jeweils getrennte Greifweise. Godfather Harm Paulsen hat ja Eiben damit bearbeitet und eine gefällt (Orginalton des hier ungenannten archäologischen Projektleiters: "Das Experiment war gelungen! Das Beil des Gletschermannes war ein Werkzeug!"). Reicht mir einfach noch nicht, ist so ein Gefühl.

Übrigens, ich brauche tatsächlich "stundenlang" für einen steinzeitlichen Pfeil. Bin ich zu langsam?
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Beitragvon ulfr » 07.10.2008 11:21

Bin ich ganz bei Thomas: Werkzeug. Dass vor allem durchgeknallte Kleingärtner immer mal wieder ihren Parzellennachbarn einen neuen Scheitel mit dem Küchenbeil ziehen, weil deren Koniferen mit Zapfen schmeißen, ändert nichts daran, dass das Tatwerkzeug eigentlich mal tatsächlich ein solches war.

Mir gings/gehts oft genauso, Marquardt, manche Rekos möchte man im Tresor versiegeln und nur in lauen Mondnächten ganz verliebt streicheln.

Nützt aber nix, deshalb hab ich mein/e Ötzibeil/e alle schon im (teils rabiaten) Einsatz gehabt. Holz hacken geht nur insofern, als man das Holz hackt, spalten funktioniert nicht oder nur einmal (nämlich bis die Schnabelwangen auf das zu Spaltende stoßen und mit einem trockenen Knacken eine Seite wegbricht. ist nicht mir selbst passiert, sondern einem Kind, dass mir auf einer Freizeit "helfen" wollte) Ansonsten lässt sich wunderbar damit arbeiten, wenn man sich nicht allzusehr mit Eichenknästen abplagen muss, dann wird häufigeres Nachdengeln und Schleifen der Schneide erforderlich. Die Handhabung hängt vom Einsatzzweck ab - wenn ich Oberflächen putzen will oder etwas fein bearbeiten, fasse ich das Beil auch in der Schaftmitte, manchmal sogar knapp unterhalb der Klinge. Beim Baumfällen am Schaftende, sonst reicht die Schlagwucht nicht aus. Das gilt pbrigens für alle Beile, nicht nur für prähistorische.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Spuren auf dem Bogenrohling des "Ötzi" von dem Beil stammen, ich habe solche Spuren experimentell nicht hinbekommen. Die Beilklinge war übrigens eine Replik von K. Hirsch und damit dem Original so ähnlich wie nur möglich. Ich denke eher, dass die Spuren von einem Flintmesser stammen, dazu aber demnächst mehr.

Ich brauche für einen durchschnittlichen neolithischen Pfeil auch mindestens zweieinhalb Stunden (Pechkochen, Schaftschneiden, Spitze knispeln etc. eingeschlossen), und der letzte war bestimmt mein 250ster.

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Beitragvon Blattspitze » 07.10.2008 11:40

Respect Ulfr!! Das überzeugt mich dann doch schon zu, ... sagen wir 95%.

Wie ist es mit halb gelösten Holzspänen, die sich unter die Hautbindung fräsen und diese lösen? Nix Problemos?

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Beitragvon Blattspitze » 07.10.2008 12:10

Zu Trebrons Eingangsfrage:
Die Menschen der spätjungpaläolithischen "Hamburger Kultur" haben Rengeweih (eingeweicht) gekerbt ("rickeracke") und gebrochen, die der etwas jüngeren "Ahrensburger Kultur" haben Geweih mit großen Flintklingen ("Riesenklingen") gehackt und gebrochen. So wird es jedenfalls im LM Schleswig präsentiert.
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Beitragvon Trebron » 07.10.2008 12:12

Thomas Trauner hat geschrieben:Überlesen:
(Ich denke, dass man in einer modernen Aservatenkammer vor allem "Werkzeug" als Mordwaffen findet... :shock: )

Thomas


Das kann ich nur bestätigen. Beruflich habe ich einige Jahre diese Mord-Werkzeuge nach Abschluß der Verfahren vernichten "dürfen". Da waren sehr viele "Küchenmesser" darunter und etliche "Küchenbeile" und "Spalter"
Ich tendiere auch zu : ...je nach Situation, Werkzeug oder Waffe !

Ich habe ja auch eine eigene Ötzi-Beil-Reko. :axt:
Aber ich habe sie entweder überlesen oder noch nicht gefunden, : die genauen Maße des Beiles und der Schäftung ?

Ich wäre dankbar für dahingehende Tips.

Übrigens eine schöne Diskussion bisher, super !!!

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