Bier hier, Bier hier...

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Bier hier, Bier hier...

Beitragvon Roeland Paardekooper » 23.01.2017 20:32

Kennt Jemanden dieses Projekt:

https://steinzeitbier.wordpress.com/projekt/

Oder erfinden die gerade das Rad neu?
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon ulfr » 24.01.2017 10:47

... oder ich fall um :D

Roeland Paardekooper hat geschrieben:Oder erfinden die gerade das Rad neu?


Ja, und es hat Stahlfelgen :2:

Metallfässer, Grillzangen, Plastikbottiche - Ich verstehe nicht, was das ganze mit Mesolithikum zu tun hat ... und selbst wenn sie irgendwann ihre Holzbottiche fertig haben - wo ist der Nachweis derselben? Nu, vielleicht muss man über die Verwendung von ausgehöhlten Baumstämmen im Mesolithikum neu nachdenken: Das waren 12 m lange Brautröge, und die Paddel waren zum Umrühren ...

Bierbrauexperimente gibt es schon seit geraumer Zeit, Stichwort H.P. Stika

Zur Eignung von verschiedenen Gesteinsarten zum Kochen ist schon vor über 40 Jahren geschrieben worden: Anne Scheer berichtet in der "Eiszeitwerkstatt" (Museum Blaubeuren 1995) über ihre Experimente mit dem Fellkochtopf und zitiert D. Batchelor 1979: "The use of Quartz and Quartzite as Cooking Stones" und A. Luttrop 1971: Quarzitische "Herdsteine", und Daniel Richter untersucht im selben Band die Hitzeeinwirkung auf Gerölle.

Ein paar Weizenkörner machen noch kein Hofbräuhaus.
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon Blattspitze » 24.01.2017 12:45

Also ich stehe dem Bierbrauen, aus welchem Grund auch immer, generell sehr positiv gegenüber. Ich sehe auch keine Gefahren, solange nach dem Genuss nicht gefahren wird.
Manche Formulierungen (der erste Satz auf der verlinkten Seite) sind sicher unglücklich, aber ich habe nicht den Eindruck, das hier ein archäologisches Experiment im strengen Sinne geplant ist?
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon ulfr » 24.01.2017 21:58

Blattspitze hat geschrieben:Manche Formulierungen (der erste Satz auf der verlinkten Seite) sind sicher unglücklich, aber ich habe nicht den Eindruck, das hier ein archäologisches Experiment im strengen Sinne geplant ist?


Na, ich weiß ja nicht ... :

"All dies machen wir nur mit den technischen Möglichkeiten des Mesolithikums. Aber wir messen und dokumentieren jeden Schritt genau. Denn wir verstehen uns als ernsthafte Projektgruppe der Experimentellen Archäologie.

Der gesamte Prozess besteht aus vielen Puzzlesteinen, die wir durch einzelne kleine Experimente ausprobieren (muß man Malz trocknen? kann man mit Kochsteinen brauen? klappt die Gärung mit Naturhefe? etc.). Bei den Einzelexperimenten ersetzen wir mesolithische Ausrüstung durch modernes Material, wenn diese die jeweilige Fragestellung nicht beeinträchtigt. (Um nachzuweisen, ob man mit selbst erstellten Grünmalz brauen kann, ist es z. B. unerheblich in welchem Gefäß die Bierwürze gärt.)"


Aber gut - wenns der Wahrheitsfindung dient ...

Wilde Hefe geht auch noch ganz anders:
http://www.bier-entdecken.de/rogue-beard-beer/
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon Sculpteur » 25.01.2017 04:26

Für´s Bier(brauen) anderer bin auch ich immer zu haben. Vor allem entstehen durch´s Experimentieren viele neue leckere Sorten.
Das ist ja kein experimentalarchäologischer Ansatz, welchen der historische Verein da praktiziert. Sollen Sie meinetwegen aber weiterbrauen. Am Ende kommt dabei im schlimmsten Fall ein schlechtes oder gar kein Bier heraus, weil vorher alles aufgetrunken wurde. :D
Ich persönlich glaube, das erste Bier ist "im Vorübergehen" zufällig entstanden. Gerade so wie z.B. der Wein, der Sauerteig, das Sauerkraut und die Mehlknete. (Ob die Kultivierung von Aussaaten ein Zufallsprodukt war, wird ja schon länger diskutiert). Aber das ist natürlich nur meine unmaßgebliche Biertrinkermeinung.
:4:
Keine Frage: Wer aufmerksam mitgelesen und behalten hat, der weiß, was zu tun ist wenn einem das Brotstückchen beim Käsefondue in geselliger Runde zum dritten mal in den Käse gefallen ist...
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon Bullenwächter » 25.01.2017 20:40

Historische Bierbrauexperimente wissenschaftliche wie populärwissenschaftliche gibt es genug - und diese sind auch in wechselnder Quailität publiziert.

Meiner Ansicht nach wollen sie ein historisches Bier mit nur zum Teil den historischen technischen Möglichkeiten aber nach modernen brautechnischen Erkenntnissen zu brauen. Die Fragestellung ist ein bisschen sehr allgemein und umfassend.
Dass man mit wilder Hefe eine Gärung hinbekommt muss nun wirklich nicht mehr experimentell ermittelt werden, das wurde jahrtausende lang gemacht bis im 18. Jh. die Hefen und ihre Funktion erkannt und seit her in Reinzucht genutzt wurden. Ich gehe auch nicht davon aus dass man bei frühen Bieren im Neolithikum schon erkannt hatte dass das Malz gemaischt (bei bestimmten Temperaturstufen gekocht um Stärke in Zucker umzuwandeln) werden muss. etc. usw.

Ich würde es viel lieber ausprobiert haben einen Getreidebrei oder notfalls Getreidefladen einer Gärung zu unterwerfen. Dies wäre - meiner Meinung nach - ein historischerer Ansatzversuch, alles andere erscheint mir fürs Neolithikum zu modern.
Es wird eine Zeit kommen, in der wir, um zu bewahren, töten müssen!
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon ulfr » 12.02.2017 10:25

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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon steinuli » 07.03.2017 15:36

Bullenwächter hat geschrieben:Historische Bierbrauexperimente wissenschaftliche wie populärwissenschaftliche gibt es genug - und diese sind auch in wechselnder Quailität publiziert.

Wir suchen noch immer nach Berichten über mesolithische Brauverfahren - also auch ohne Keramik und passend zur zumindest teil-nomadischer Lebensweise. Bislang ist uns noch kein Bericht zu einem derartigen Experiment untergekommen.

Bullenwächter hat geschrieben:Meiner Ansicht nach wollen sie ein historisches Bier mit nur zum Teil den historischen technischen Möglichkeiten aber nach modernen brautechnischen Erkenntnissen zu brauen.

Nein, das trifft nicht zu. Steht auch anders auf der Webseite. Das Projekt ist auf einige Jahre angelegt und wir beabsichtigen nicht in einem Rutsch einen komplett mesolithischen Sud hinzulegen. Daher näheren wir uns mit vielen Einzelexperimenten an. Bei jedem Experiment nutzen wir auch moderne Materialien, wenn sie der jeweiligen Fragestellung nicht im Wege stehen. Wir zünden das Feuer z. B. mit einem Feuerzeug an.
Das Brauverfahren erforschen wir noch. Eines ist aber sicher: Nicht einmal die abgedrehteste Craftbeer-Brauerei braut nach unseren Rezepten. Es ist aber durchaus so, daß einige der mittlerweile wieder "modernen" Verfahren (raw ale, Grünmalz, ...) mindestens im Mittelalter nachgewiesenermaßen genutzt wurden. Das ändert aber nichts daran, daß wir ein für Mesolithiker plausibles Verfahren entwickeln müssen.
Der Teufel steckt im Detail. Je nach Mälzen, Hefe, Temperatur etc. läuft die Verzuckerung und Gärung anders. Wir sind aber zuversichtlich, daß wir am Ende des Projektes ein Verfahren vorweisen können, wie es damals (womöglich) ein bierbrauender Teilzeitlandwirt und Jäger seinem Sohn oder seiner Tocher erklärt haben könnte.

Bullenwächter hat geschrieben: Ich gehe auch nicht davon aus dass man bei frühen Bieren im Neolithikum schon erkannt hatte dass das Malz gemaischt (bei bestimmten Temperaturstufen gekocht um Stärke in Zucker umzuwandeln) werden muss. etc. usw.

Interessanter wäre schon die Frage, ob überhaupt gemälzt wurde. Aber da haben ja zumindest Merryn und Graham Dineley für das Neolithikum in Schottland ganz überzeugende Interpretationen vorgelegt.
Wenn Du einen mehrstufigen, halbwegs akribisch einzuhaltenden Prozeß, wie das Mälzen, zuverlässig hinbekommst, dann stellst sich schon die Frage, warum Du dann beim Erwärmen der Maische dein Hirn ausschalten solltest. Denn über die Jahrhunderte machen Du und deine Nachbarn und Nachkommen nun mal Beobachtungen, was besser funktioniert und was schlechter. Die perfekte Steinklinge wurde auch nicht beim ersten Versuch geschlagen. Deswegen zu sagen: "Ein 6jähriger kann ohne Anleitung keine Feuersteinklinge herstellen, dann kann das im Meso- oder Neolithikum unmöglich jemand hergestelllt haben" - das wäre dann doch eine verwegene Schlußfolgerung.

Bullenwächter hat geschrieben: Ich würde es viel lieber ausprobiert haben einen Getreidebrei oder notfalls Getreidefladen einer Gärung zu unterwerfen. Dies wäre - meiner Meinung nach - ein historischerer Ansatzversuch, alles andere erscheint mir fürs Neolithikum zu modern.

6.000 v. Chr. war noch Mesolithikum in Südbaiern.
Die sumerische / ägyptische Methode ist aber nun wirklich bereits mächtig durchgekaut worden.
Zudem gibt es Zweifel, ob die frühen Weizensorten sich schon so weit beim Mahlen vom Mehlkörper lösen ließen, daß man damit überhaupt einen Fladen hinbekommt, der nicht gleich zerfällt. Mit Wildgräsern klappt das offenbar schon mal nicht. Keimen lassen, trocknen, zerstampfen und mit warmen Wassser aufgießen klappt aber in jedem Fall. Man muß halt nur die Details des Verfahrens kennen.

Wenn ihr noch mehr Fragen habt: Die könnt ihr auch einfach in unserer Facebook-Gruppe stellen oder im Blog!
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon steinuli » 07.03.2017 15:52

ulfr hat geschrieben:
Roeland Paardekooper hat geschrieben:Oder erfinden die gerade das Rad neu?

Ja, und es hat Stahlfelgen :2:

Natürlich tragen wir bei jedem Experiment ausschließlich selbst hergestellte steinzeitliche Kleidung und essen 2 Wochen vorher nur mit Pfeil und Bogen selbstgeschossene Rehe.
Was bitte ist Dein Anspruch an ein Experiment? Hätte der von Dir zitierte Daniel Richter keine elektrischen Öfen für seine Steinglühexperimente nutzen dürfen?

ulfr hat geschrieben:Zur Eignung von verschiedenen Gesteinsarten zum Kochen ist schon vor über 40 Jahren geschrieben worden: Anne Scheer berichtet in der "Eiszeitwerkstatt" (Museum Blaubeuren 1995) über ihre Experimente mit dem Fellkochtopf und zitiert D. Batchelor 1979: "The use of Quartz and Quartzite as Cooking Stones" und A. Luttrop 1971: Quarzitische "Herdsteine", und Daniel Richter untersucht im selben Band die Hitzeeinwirkung auf Gerölle.

Da hast Du die Fragestellung mißverstanden. Bei unserem Steinglühexperiment ging es nicht darum nachzuweisen, daß es Kochsteine gibt. Sondern: Welche der um das Haspelmoor tatsächlich vorkommenden Steine eignen sich als Kochsteine? Da hilft kein Bücherlesen - da muß man einfach die Steine der Reihe nach durchprobieren.
Das sieht man auch am Artikel von Daniel Richter: Die von ihm verwendeten Kalksteine hielten Temperaturen stand, die in einem Lagerfeuer nicht zu erreichen sind. Der bei uns vorkommende Kalkstein explodiert bereits bei 400°C in geradezu gefährlicher Weise.
Anne Scheer hat mit Kochsteinen nicht dokumentierten Gewichts Wasser erwärmt. Das ist schlecht reproduzierbar dokumentiert. Wir konnten immerhin nachweisen: Wieviele Kilo Steine muß ich erwärmen um einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen unter steinzeitlichen Bedingungen? Und wir konnten zeigen, daß die übliche physikalische Formel tatsächlich weitgehend angewandt werden kann (obwohl die Randparameter der Formel (lange Liegezeit der Steine im Wasser, vollständige Isolierung des Gefäßes etc.) in der steinzeitlichen Braupraxis nicht eingehalten werden können). Damit haben wir doch einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn gegenüber Anne Scheers Experiment beitragen können, oder?
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon ulfr » 07.03.2017 19:04

Aaah, und Edith sagt noch:

Hallo, Steinuli,
in diesem Forum ist es üblich, sich zuerst mal hier vorzustellen:
viewforum.php?f=3
Danke!

Nun zu Deinem Post:

steinuli hat geschrieben:Natürlich tragen wir bei jedem Experiment ausschließlich selbst hergestellte steinzeitliche Kleidung und essen 2 Wochen vorher nur mit Pfeil und Bogen selbstgeschossene Rehe.


Ich hoffe, nicht, denn dann kommt Ihr vor lauter Gerben und Nähen nicht zum Bierbrauen, wenn Ihr nicht vorher wegen Wilderei einfahrt :5:

steinuli hat geschrieben:Was bitte ist Dein Anspruch an ein Experiment? Hätte der von Dir zitierte Daniel Richter keine elektrischen Öfen für seine Steinglühexperimente nutzen dürfen?


Zum Wesen und zu den Standards eines archäologischen Experiments und die Ansprüche, die daran gestellt werden (sollten) gibt es mittlerweile viele kluge Seiten in vielen Büchern (guxtu hier viewtopic.php?f=167&t=5792&p=55789&hilit=experimentelle+Arch%C3%A4ologie#p55797), Stichworte Kelterborn, Reynolds, Richter und v.a.m.
Es geht überhaupt nicht darum, bei Brauexperimenten im Baströckchen rumzuspringen oder sich den Magen mit zuviel Wild zu verderben, sondern meine erste Überlegung in diesem konkreten Fall wäre: Ohne irgendeine Art von Gefäß komme ich nicht aus. Wo sind die mesolithischen Bottiche? ... Ich weiß, "The absence of evidence usw.", und ich habe sicher nicht alles zum Mesolithikum gelesen, aber mir sind keine Bottiche o.ä. aus dieser Periode bekannt außer den "Tranlampen" aus dem Ertebølle. Mein erster Versuch wäre also gewesen, eine Alternative bzw. eine Möglichkeit zu finden, größere Mengen Flüssigkeit in einem akeramischen Gefäß zu erhitzen, anstatt Schritt eins tapfer zu überspringen und Metalleimer zu verwenden.
Wenn ich ein Steinzeithaus baue, renne ich auch nicht mit dem Fichtenmoped in den nächsten Wald, fälle 500 Eichen, bearbeite sie mit Stahlbeilen, -dechseln und -beiteln und baue mir einen 5-stöckigen 15 m hohen Turm auf irgendeinem 4-Pfosten-Grundriss, weil das so schön geht und die Römer das auch gemacht haben. Sondern ich hole mir einen passenden Stein, picke und schleife mir eine Beilklinge, schäfte diese (Holm und Schäftungsloch mit Steinbeil und Knochenbeitel, aber in Zimmermannsbüx und mit Sicherheitsschuhen), mach damit ein paar Eichen um, bearbeite diese weiter - Stichwort "Ergersheim", und dann bin ich, was das zukünftige Aussehen meines Hauses angeht, schon mal viel weiter, weil schon mein (mehr oder weniger authentisches) Werkzeug mich einschränkt.
Richter hat sowohl Brennofen als auch Feuerstelle verwendet, und natürlich darf er das, er sollte es sogar, denn so kann er die unkontrollierten Brennversuche mit den kontrollierten vergleichen - wo bitte ist das Problem? Konkreter Fund, konkrete Frage, mach ma ...

steinuli hat geschrieben:Da hast Du die Fragestellung mißverstanden. Bei unserem Steinglühexperiment ging es nicht darum nachzuweisen, daß es Kochsteine gibt. Sondern: Welche der um das Haspelmoor tatsächlich vorkommenden Steine eignen sich als Kochsteine? Da hilft kein Bücherlesen - da muß man einfach die Steine der Reihe nach durchprobieren.
Das sieht man auch am Artikel von Daniel Richter: Die von ihm verwendeten Kalksteine hielten Temperaturen stand, die in einem Lagerfeuer nicht zu erreichen sind. Der bei uns vorkommende Kalkstein explodiert bereits bei 400°C in geradezu gefährlicher Weise.


Temperaturen von 850 - 900 C° in mesolithischen Feuerstellen sind kein Thema (Groenendijk & Smit 1990, Bücher sind schon was tolles ... :D )

steinuli hat geschrieben:Anne Scheer hat mit Kochsteinen nicht dokumentierten Gewichts Wasser erwärmt. Das ist schlecht reproduzierbar dokumentiert. Wir konnten immerhin nachweisen: Wieviele Kilo Steine muß ich erwärmen um einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen unter steinzeitlichen Bedingungen? Und wir konnten zeigen, daß die übliche physikalische Formel tatsächlich weitgehend angewandt werden kann (obwohl die Randparameter der Formel (lange Liegezeit der Steine im Wasser, vollständige Isolierung des Gefäßes etc.) in der steinzeitlichen Braupraxis nicht eingehalten werden können). Damit haben wir doch einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn gegenüber Anne Scheers Experiment beitragen können, oder?

Ja, danke, werd´s ausrichten. Kann sein, dass ich die Fragestellung missverstanden habe, aber auch hier gilt: erst A), dann B) usw. Es nützt mir nichts, wenn ich weiß, welche Steine sich eignen, wenn ich kein Gefäß habe, wo ich die Steine reinfülle. Und mal ganz aktualistisch: Bier aus´m Felltopf? Ich hab einmal Brühe draus getrunken - schmeckt wie Knüppel aufn Kopp. Dann schon lieber Spuckebier.
Wir sind mittlerweile mit dem Fellkochtopf auch schon viel weiter, weil wir unzählige Male darin gekocht haben. Anne hat ihren Versuch 1995 durchgeführt, da konnte die ExpArch (zumindest in Deutschland) mal gerade eben erst richtig laufen ... Zu Recht gab es zu diesem Zeitpunkt denn auch eine gründliche Methodenkritik (s.o.).
Ich glaube auch nicht, dass man hier eine allgemeingültige Formel für steinzeitliches Wasserkochen in Fellbeuteln/Gruben aufstellen kann/sollte, weil es viel zu viele Parameter gibt, die sich der genauen Dokumentation entziehen.
Gegenfrage: habt Ihr überhaupt Kochsteine im Fundmaterial vom Haspelmoor? Definitive Kochsteine, also nachgewiesenermaßen in Brühe geschwommen?

Abschließend:
Bitte, nichts zu danken für die Literaturtipps, gern geschehen.
Rentiere gab es 6.000 v.Chr. in Bayern nicht mehr.
Ich bin nicht bei Fakebook und werde es auch nicht sein.

Und mich bitte nicht missverstehen: Ich habe nichts gegen Bierbrauversuche, auch nicht gegen Eures, im Gegenteil. Ich wäre nur mit der vorschnellen Bezeichnung "Experimentelle Archäologie" vorsichtig. Ich habe in den letzten 25 Jahren sehr viel zu den unterschiedlichsten Themen experimentiert, aber nur sehr wenig wirklich publiziert, weil meine "Ausprobiererei" in den meisten Fällen den gesetzten Standards (s.o.) nicht entsprach. Und selbst die Versuche, die den Namen verdienten, haben im Nachhall immer noch irgendwo eine Fehlstelle. Entweder habe ich vorher nicht gründlich genug recherchiert und dann doch wieder mal ein weiteres Rad erfunden, oder die fehlenden finanziellen Mittel/Zeit/Enthusiasmus ließen eine genauere Dokumentation nicht zu, oder die Mammute sind ausgestorben oder was weiß ich ... Es gibt - und da sind wir uns im Kollegenkreis einig - nur sehr, sehr wenige archäologische "Experimente", die diesen Namen auch wirklich verdienen.

In diesem Sinne: Prost!
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon steinuli » 08.03.2017 09:27

ulfr hat geschrieben:Wo sind die mesolithischen Bottiche?

Wo sind die Stricke? Wo die Kleidung? Wo der Holzlöffel? Wo sind die Menschen?
Im Landkreis Fürstenfeldbruck gibt es keine mesolithischen Moorfunde.
Trotzdem gehen wir von organischem Material in dieser Periode aus.

ulfr hat geschrieben:anstatt Schritt eins tapfer zu überspringen

Ich verweise tapfer immer wieder auf unsere Projektbeschreibung (Link "Das Projekt") und hoffe unvermindert darauf, daß dies auch gelesen wird. :-)
Dort steht, daß unser Projekt auf mehrere Jahre angelegt ist und aus vielen Teilprojekten besteht. In welcher Reihenfolge wir unsere Teilprojekte durchführen, das kannst Du getrost uns überlassen. Stellst Du Dich auch vor Baustellen und beschwerst Dich, daß noch kein Dach da ist?
Das Experiment "Mesolithisches Brauen" haben wir noch nie durchgeführt. Das kommt am Ende.

ulfr hat geschrieben:Temperaturen von 850 - 900 C° in mesolithischen Feuerstellen sind kein Thema

In Schöngeising erreichten wir auch auf starker Glut nach 1 Stunde Aufwärmzeit nie mehr als 650 °C Außentemperatur. Wenn andere mehr erreichen (vielleicht mit Holzkohle und Luftzufuhr), dann ist das interessant. Es ändert aber nichts daran, daß der bei uns vorkommende Kalkstein bei dieser Temperatur längst zerplatzt ist. Zudem werden wir zukünftig aus verschiedenen Gründen mit deutlich kühleren Kochsteinen arbeiten.

ulfr hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass man hier eine allgemeingültige Formel für steinzeitliches Wasserkochen in Fellbeuteln/Gruben aufstellen kann

Das kann jeder halten, wie er will. Uns nützt das Wissen, wieviele kg Steine wir in Summe erwärmen müssen bei der Planung unserer Sude.

ulfr hat geschrieben:Gegenfrage: habt Ihr überhaupt Kochsteine im Fundmaterial vom Haspelmoor?

Es gibt keinen einzigen mesolithischen in-sito-Fund im Landkreis Fürstenfeldbruck. Aber wir haben einen Nachweis von Weizen. Und weil das deine nächste Frage sein dürfte: Nein, es wurde auch kein Brotkorb gefunden.

ulfr hat geschrieben:[...]vorschnellen Bezeichnung "Experimentelle Archäologie" [...] nur sehr wenig wirklich publiziert

"publiziert"? Wir haben noch keine einzige Zeile publiziert. Vielleicht schreiben wir mal was, wenn wir fertig sind.
Du bist ganz schön schnell im Schlechtreden von Projekten ohne tiefere Kenntnis der Fakten. Wir können gerne über unsere Experimentprotokolle und den Aufbau unserer Experimente reden - aber dazu müßtest Du sie erst einmal kennen. Die stellen wir nicht einmal auf den Blog. Das tauschen wir per Mailverteiler aus.

ulfr hat geschrieben:Es gibt [...] nur sehr, sehr wenige archäologische "Experimente", die diesen Namen auch wirklich verdienen.

Nun, Hüter der Wahrheit, dann stell doch deinen Aktivitäten ein, wenn Du sie so schlimm findest! Wir dagegen werden unser Projekt trotzdem fortsetzen. Und wir bleiben zuversichtlich, daß wir reproduzierbar und plausibel nachweisen werden, daß es möglich war 6.000 v. Chr. am Haspelmoor ein schmackhaftes Bier herzustellen.
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Re: Bier hier, Bier hier...

Beitragvon ulfr » 08.03.2017 09:49

Ja, Steinuli, genau das werde ich tun - meine Aktivitäten in diesem Thread einstellen. Bevor ich wirklich mit dem Schlechtreden anfange. Ich brauche meine Lebenszeit für ernsthafte Dinge.
Ich hatte Sie in meinem letzten Beitrag gebeten, sich - wie hier üblich - vorzustellen. Falls Sie darauf Wert legen, sich weiterhin in diesem Forum zu äußern, dann können Sie das nach dieser kleinen freundlichen Geste gerne tun. Ansonsten nicht.
Danke für Ihr Verständnis.

(Hüter der Wahrheit ... :argh: :egal: )
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