Germanische Bewaffnung

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Beitragvon Steve Lenz » 23.01.2007 18:15

Aber wo finde ich denn glossiert, ob das nun eine Frame oder ein Ger war? Vielleicht hieß das Ding damals ja einfach Spieß? Oder Fritzi?


Und ich wollt?noch schreiben: "...nannte man wohl Frame..."! :wink: (Warum hab? ich bloß nicht? :roll: ) Tja, ich weiß es auch nicht, aus welcher "Ur"-Quelle diese Namensgebung stammt. Aber "Fritzi" für mehrere Zoll Bronze, Eisen oder Stahl hat was - würd?ich einen Rottweiler "Lumpi" nennen...?

Wenn als Unterscheidungsmerkmal auch noch praktische Überlegungen herangezogen werden, die im Kampfsport und im reenactorischen Waffenspiel gründen, dann wird alles noch viel ungenauer asl es in der wissenschaftlichen Literatur eh schon ist. Abgesehen davon, daß es Quark ist, weil ich eine Lanze auch mal werfen und einen Speer auch in der Hand behalten kann und die Realität sich wenig darum schert, welche Namen wir welchen Dingen geben.


Klar erhebt kein ernsthafter Darsteller Anspruch auf historische Verbindlichkeit seiner persönlichen Erkenntnisse - und wer?s doch tut, hat irgendwas arg mißverstanden oder übernimmt sich. Aber man muß halt doch trennen zwischen Primär- und Sekundärzweckmäßigkeit einer Waffe:

Beide Waffensysteme ("Lanze", "Speer" - Arbeitsbezeichnungen) können jeweils eine Hauptaufgabe (auf welche sie baulich ausgerichtet sind) erfüllen, wie auch für Nebenaufgaben herangezogen werden. Klar kann ich auch mal die "Lanze" werfen und mit dem "Speer" schlagen oder stoßen. (Aber langärmelige Tuniken trocknen besser auf Lanzen-, denn auf Speerschäfte aufgezogen, kurzärmelige hingegen nicht besser auf Speerschäften - experimentell festgestellt! :wink: )

Wie nun beide Waffensysteme jeweils eingesetzt wurden, werden wir nicht erfahren. Die Techniken starben mit den jeweiligen Kulturträgern.

Dennoch wage ich zu behaupten, dass rezente Überprüfungen mittels Rekonstruktionen nicht so unsinnig sind, wie Du meinst. Solange man nicht in die Schaukampf-Mentaliät abdriftet, sondern wissenschaftlich unter Berücksichtigung sämtlicher Faktoren (Historische Abbildungen, Grabinventare, archäologische Befunde, Beschädigungsbilder) vorgeht.
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Beitragvon Dain II. » 23.01.2007 18:34

Das einzige was man sicher sagen kann ist das Tacitus geschrieben hat, dass die Germanen (1. Jahrhundert allerdings) am häufigsten eine Stangenwaffe benutzen würden die sie Frame nennen und die Aufgrund ihrer Größe (fraglich ob er damit die Schaftlänge oder die Spitze meint) zum Stoß und Wurf gleichermaßen geeignet wäre, deren Blatt sich leicht verbiegen würde und die der schweren Lanze, die kaum einer trage, vorgezogen werde. (Da bleibt jetzt fraglich wie lange dies "Mode" schon bestand/noch bestand hatte und ob die Waffe auch wirklich von den Germanen Frame genannt wurde.)

Den Ger kenne ich eigentlich nur aus den Helden- und Götterliedern der Edda (13. JH, ISLAND).

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Beitragvon Stefan Deuble » 23.01.2007 18:38

Hallo Steve!

Bitte nicht falsch verstehen, ich halte die Herangehensweise durch Rekonstruktion von Gegenständen, z.B. Waffen, und deren tätliche Erprobung nicht für sinnlos. Nur für von sovielen Variablen bestimmt, daß man - ohne eine riesengroß aufgemachte Studie - damit kaum mehr gewinnt als eine Illustration zu den Quellen, und eine Illustration verrät oft mehr über den Illustrator als über das Objekt seiner Skizze. Aber es hat trotzdem einen Sinn, vielleicht sind es sogar sehr wichtige Vorarbeiten für die Ausarbeitung die einst kommen wird ... Deep thought läßt grüßen. :D Der "Quark" war wohl ein wenig hilfreicher Ausdruck, ich tue Abbitte! Es schüttelt mich nur manchmal, wenn wir uneinheitlich definierte "Fachausdrücke" mit so viel Gewissheit führen und im selben Zug noch einen ganz anderen Bereich mit ins Spiel bringen. Und dann kommt ein edler Bettelmann daher (nichts für ungut :) ) der sich nicht bewußt ist, daß er an Gedankenspielen, Probieren und Vermutungen teilhat, und nimmt unser Gespräch für bare Münze. Oder ein Lexikon, dem ich genauso wenig trauen würde.
Aber das Ganze soll kein Angriff auf Deine Herangehensweise sein, Steve, im Gegenteil, ich habe großen Respekt vor jemandem, der Speere nachbaut, sie weit wirft und trifft! Ist auch sicherer ! :lol: :lol:
Ich selber werfe eine Lanze und einen Wurfspeer, der ein Viertel wiegt, nämlich annähernd gleich weit, äh kurz. Hab da ein gewisses Umsetzungsproblem, es machte bei mir im Schulsport beim Weitsprung auch keinen Unterschied, ob ich Anlauf nehme oder nicht. Viel Kraft, wenig Koordination... *nähkästchenplauder*

Meine Hündin hat übrigens eine ähnliche Klasse wie ein Rottweiler (Molosser, Presa Canario) und ich nenne sie oft Maus. Sie ist schließlich grau, was könnte also passender sein ???

Herzlich,

Stefan
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Beitragvon Der edle Bettler » 24.01.2007 10:50

Wobei es sich gem. >Lexika< bei einem Frame auch um eine Jagdwaffe handeln soll um das ganze nochmal aufzunehmen, wobei ich mir nicht vorstellen kann das eine meist zum Nahkampf verwendete Waffe in der Jagd dienlich gewesen sein sollte da doch primär Jagdwaffen eher Fernkampf orientiert sind
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Beitragvon Stefan Deuble » 24.01.2007 12:52

Also, Tacitus schreibt in der Germania (Kapitel VI):

Auch an Eisen gibt es keinen Überfluss, wie sich aus der Art ihrer Bewaffnung schließen läßt. Nur vereinzelt haben sie Schwerter (gladiis) oder größere Lanzen (lanceis) in Gebrauch; sie führen Speere (hastas) oder - mit einem Wort ihrer Sprache - Framen (frameas) mit einer schmalen, kurzen, aber so scharfen und zweckdienlichen Eisenspitze, daß sie ein und dieselbe Waffe je nach den taktischen Erfordernissen im Nah- und Fernkampf einsetzen können...


In den Annalen schreibt Tacitus (ann. 2,21) :

Nicht geringerer Mut beseelte die Germanen, aber sie waren durch ihre Kampfweise und die Art ihrer Waffen unterlegen: die gewaltigen Menschenmasse konnte auf dem engen Raum die überlangen Lanzen (praelongas hastas) nicht vorstoßen, nicht zurückziehen noch zum Anspringen ihre körperliche Wendigkeit ausnützen, da sie zu eienm Kampf auf der Stelle gezwungen waren.

Der selbe Zeuge benützt das Wort "hasta" für die Framen, die er eindeutig von größeren "lanceis" unterscheidet, in einem anderen Text verwendet er für einen überlangen und hinderlichen Spieß.

Die beiden Übersetzer entscheiden sich nach ihrem Gusto, ob sie hasta als "Lanze" oder "Speer" übersetzen. Wissenschaft schreibt gerne ab, kaum einer übersetzt die Quellen neu. Wir haben also in der Behandlung von Schriftquellen schon mehrere Unschärfen: Realität --> Tacitus --> verschiedene moderne Übersetzer --> Weiterbearbeitung auf Basis der Übersetzungen.

Der Archäologe verwendet die Ausdrücke "Lanze" und "Speer" - sicher über intuitiven Sprachgebrauch mit der modernen Belegung von "Lanze" und "Speer" verknüpft - erstmal, um die verschiedenen Spitzen zu sortieren, die er in einem bestimmten Fundgebiet eben gefunden hat. Wenn es da also kleine und große Spitzen gibt, wird er mit den beiden Begriffen kleine und große unterscheiden. Wenn es welche mit Haken und welche ohne Widerhaken gibt, dann wird er diese zwei Gattungen mit "Lanze" und "Speer" trennen. Gäbe es nur eine Sorte, dann würde er sich für einen Ausdruck entscheiden oder die Begriffe mischen. Es sei denn, daß er sich dazu entscheidet, seine Funde in das bereits vorhandene System einer anderen Arbeit einzuordnen.

Fundgut --> Klassifizierung --> intuitiver Sprachgebrauch.
Wieder zwei Stellen, die Unschärfe verursachen können.

Dann kommt noch dazu, was eigentlich die Grundlage für unsere und des Archäologen intuitive Belegung der Wörter "Lanze" und "Speer" ist. Da kommen jetzt Rittergeschichten, Sagen, Hollywood ins Spiel, wo wir mal gelernt haben, daß die Lanze die Waffe des gepanzerten Ritters ist. Aus dem Sportunterricht und Olympia wissen wir zu 100 %, daß Speere geworfen werden, schließlich ist das eine Disziplin.
Durch spätere Beschäftigung, sei es Studium oder das, was wir hier gemeinsam haben, kommen dann Ausdrücke aus Populärliteratur und Virtinenbeschriftungen dazu, die aber ihrerseits schon an allen beschriebenen Unschärfefaktoren leiden. Und wir mittendrin, selbst ein Artikel wie dieses Posting verändert wieder bei dem einen oder anderen einen Bruchteil seines intuitiven Sprachgebrauchs.

Das ist das blöde bei der kybernetischem Denke: das Objekt verschwindet fast unter der Vielzahl der wechselwirkenden Einflüsse. Ich halte das auch lieber im Hintergrund, überspitzt ausgedrückt: lieber ein fehlerhaftes Modell als gar keins.
Persönlich macht es mir weniger Schmerzen, einen Spieß zum Werfen als "Wurfspeer" zu bezeichnen und einen Spieß zum Stoßen und Festhalten als "Stoßlanze", die vier Buchstaben habe ich übrig und ich nagele damit keine unsicheren Faktoide fest. Und einen Spieß mit Widerhaken würde ich als Widerhakenspeer bezeichnen, warum nicht? Oder Hakenspeer ? Oder Widerhakenlanze ???

Wenn ich aber eine kleinere Lanzenspitze aus Illerup (ohne Widerhaken, aber klein und fein) an einen dazu passenden kurzen dünnen Schaft montiere dann habe aus einer Lanze - definiert durch die Hakenlosigkeit - im Selbstbau einen Speer - definiert durch die Wurfeignung - hergestellt. Sowas kann ich doch nicht ignorieren und unkommentiert als gesicherten Begriff verwenden.

In meinem intuitiven Sprachgebrauch besitze ich zwei Speere, die vielleicht der ersten Beschreibung von Tacitus entsprechen, mehrere Wurfspeere, die deutlich kleiner sind, und eine Fahnenlanze (praelonga hasta) die sich dadurch auszeichnet, daß sie zum Werfen nicht geeignet ist und eine Fahne trägt. Ohne Fahne würde ich sie aus dem Bauch immer noch als Speer bezeichnen, weil für mich der Begriff Lanze mit der typischen Waffe des romantischen Ritterbildes verknüpft ist. Also das, was Ivanhoe und Konsorten bei der Tjoste splittern lassen. Aber so langsam sickert in mein Bauchgefühl - durch die Beschäftigung mit Frühgeschichte und Archäologie - die Definition "unwerfbar" für "Lanze" ein, was die Bezeichnung von Nachbauten angeht. Aber in Fundberichten beschriebene Spitzen folgen eindeutig anderen Kriterien.

Um den Bogen zur Bewaffnung zurück zu finden: die Frame wird also bei Tacitus beschrieben und mit dem Wort Framea als einheimischem Ausdruck verbunden. Gut. Was ist mit dem Ger? Weiß da jemand eine Quelle?


Grüße,

Stefan der verworrene
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Beitragvon Stefan Deuble » 24.01.2007 13:05

@ edler Bettler: das ist das, was mich an Lexika stört: es fehlen oft die Quellenangaben. Oder kannst Du das nachreichen, wo die Frame im Zusammenhang mit der Jagd erwähnt wird?

Prinzipiell kann auch eine Stoßlanze bei der Jagd verwendet werden. Bei der Jagd mit Packhunden z.B., die Hunde fixieren das Wild, der Jäger ersticht es mit einem Spieß (z.B. Saufeder). Das selbe gilt für primitive Treibjagden (Wolfsrudel haben auch keine Fernwaffen), für die Jagd auf Tiere im Bau (Bär, Winterschlaf, aus dem Bau treiben und erstechen), Tiere in einer Fallgrube und Tiere die sich stellen (Wisent, Auerochse).
Braucht Mut, ist aber effektiver als Pfeile, die für Großwild oft zu leicht sind. Daß es geht, wird in Spanien in der Arena immer noch gezeigt. Und lieber eine Framea als einen Degen, oder?
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Beitragvon Der edle Bettler » 24.01.2007 15:51

@Stefan
Ich versuche sie auszugraben die Quelle,...hoffe mal das ich das nochmal finde
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..mit dem Speer kämpfen..

Beitragvon Claus Meiritz » 02.04.2007 10:27

Noch mal von der praktischen Seite:

In der Tat haben Wir das versucht.

Und einhändig geführt ist es wirklich eine Kunst Schnitte zu setzen, Stiche zu landen und mit dem Schaft schwere Hiebe auszuteilen.
Wir habe dafür Übungslanzen mit Kugel und entschärften klingen benutzt, die aber im Gewicht stimmten.

Interessant ist auch das sich in vielen Bestattungen die Kombination Lanze/Speer und Hiebschwert finden lassen..
Wer den Lanzenträger unterläuft bekommt von der in der Hand am Speer liegenden Klinge Probleme, während die Lanze/Speer auf den Boden gestellt als Schild fungiert (O.Schlegel: Germanen im Quadrat / Neckarsueben )

Immer steht voran die Frage: Wenn ich üner dieses Instrumentarium verfüge und ich möchte mich meiner Hat erwehren, den Gegner unterlaufen welche Möglichkeiten habe ich dann? Die Schlüsse können keine anderen sein, als die die vor 2000 Jahren gezogen wurden.
Abgleichen lassen sich die Erkenntnisse mittels Einblicke in die rezenten Beispiele z.B. der sportliche Wettkampf in teilen Japans mit dem Naginata.
Diese Erkenntnis lässt sich dann in der Kommunkation mit dem Publikum verwenden.

Aber es ist möglich und nicht umsonst wird davon berichtet, daß sich die Heerschaften oder Herschaften zum Üben trafen (Tacitus).

Ein schöner Hinweis .. Trojaverfilmung.. Hektor gegen Achill.. wenn alles andere auch in den Augen wehtut. Das ist hervorragend dargeboten..

Mit der Lanze zu Pferd verhält es sich ähnlich.. die Lanze über Kopf geführt erlaubt fast jeden Punkt um den Reiter herum mit der Waffe zu treffen.. und damit meine ich nicht nur mit der Spitze.

..und gerade habe ich gemerkt.. ich habe nur den ersten Teil des Threads gelesen..
Zuletzt geändert von Claus Meiritz am 02.04.2007 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Claus Meiritz » 02.04.2007 10:49

Steve L. hat geschrieben:Jetzt habe ich sie mir angesehen...

Ogottogottgottogottgottogott!!!!!!!!! :roll:


Das ist typisch britisches Reenactment.

Die meisten Gruppen sind entweder direkt aus dem Umfeld der britischen Armee heraus entstanden oder sehr viel wahrscheinlicher im Umfeld der Vorort - workingclassclubs.

Der Anspruch ist nicht sehr hoch und liegt bei den meisten "Dark age" Gruppen auf dem Reenactmentfechten (s. Darbietungen).
Anzumerken sei: Das ist ein Sport, nichts weiter..
Mein Ziel als Teilnehmer in einer bewaffneten Auseinandersetzung in der römischen Kaiserzeit wäre es die empfindlichten Teile des Körpers anzugreifen (Gesicht, Unterarme, Beine). Gerade das ist hier strikt untersagt.
Also taugt das Experiment nicht.

Anderst hier:

www.hammaborg.de

Gruss

Claus
Zuletzt geändert von Claus Meiritz am 02.04.2007 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Steve Lenz » 02.04.2007 11:40

Ein schöner Hinweis .. Trojaverfilmung.. Hektor gegen Achill.. wenn alles andere auch in den Augen wehtut. Das ist hervorragend dargeboten..


Mein Reden! :D
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Buchempfehlung zum Thema

Beitragvon Claus Meiritz » 02.04.2007 16:38

Ich habe da noch ein Buch in meinem Schrank:

W.Adler: Studien zur germanischen Bewaffnung: Waffenmitgabe und Kampfesweise im Niederelbegebiet und im übrigen Freien Germanien .- Bonn : Habelt 1993 (Saarbrücker Beiträge zur Altertumkunde Bd. 58)

Unbedingt empfehlenswert!

P.S. Und erschlagt mich, wenn ich falsch zitiert habe.. :twisted:

P.S.S. Der Trend geht klar zum Zweitbuch diese Saison.
"Erfolg ist das Gefühl, dass sich einstellt, wenn man merkt, dass trotz Rückschläge sich der Enthusiasmus nicht verliert."
W.Churchhill
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Beitragvon ghandi » 02.04.2007 22:03

Zweitbuch? Mehr würde auch jeden Umzug zu Schwerstschlepperei verkomen lassen...

Nun ja, interessante Diskussion. Man sollte nur eines nicht vergessen: Tatsächlich bestand die Standartbewaffung zur fraglichen Zeit aus Lanze (Speer, Kombiwaffe) und Schild. Ferner wird überliefert, daß wenigstens die Chatten im Laufe des ersten Jh. n.Chr. auch in engen Verbänden kämpften (Tacitus, Germania...); nach der Bewaffnungsentwicklung (nach Adler, Studien zu Germ. Bewaff., Saarbrücken, 1993) in jener Zeit kann das auch für das Niederelbgebiet dargestellt werden.
Das bedeutet, daß die Erfahrungen aus Zweikämpfen, wie wir sie gerne anführen, nicht sonderlich geeignet sind die richtige Verwendung von Lanze und Schild zu ermitteln.
Das Beispiel der Nydamfunde ist nur eingeschränkt verwenbar, um sich eine abschließende Aussage zur Verwendung machen zu können, da wir nicht wissen ob die Beschädigungen nicht vielfach rituell angebracht wurden. Weiterhin haben wir in diesem Fundkomplex eine jüngere Waffenetnwicklung festgehalten, die sich von der des 1. Jhd. unterscheidet und somit ein anderer Waffengebrauch möglich ist.
Ein Umstand, über den ich mit O. Schlegel (Diss.: Germanen im Quadrat) gelegentlich diskutiere - ergebnislos... :lol:

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