Wer waren die Germanen?

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Wer waren die Germanen?

Beitragvon jenna » 20.04.2010 20:58

Bekanntlich hat ja Caesar den Begriff der Germanen geprägt und bezeichnete damit alle Stämme jenseits des Rhein bzw. jenseits der Alpen.

Wie nun jeder weiss wurde dies ja in der Nazizeit gründlich missbraucht, sodaß es heutzutage fast politisch inkorrekt ist, zu sagen, es gäbe ein germanisches Volk, also wird überall darauf hingewiesen, das die Germanen eben kein Volk sind, sondern vielmehr ein uneinheitliches Völkergemisch.

Aber stimmt das wirklich?
Da ist etwas, was mich durchaus stutzig macht:

Nordeuropäer wie Deutsche und Skandinavier sind bekannterweise Laktosetolerant. Verursacht wird dies durch eine Genmutation, die die Enzymproduktion über das Kindesalter hinaus nicht abschaltet, sodaß
Menschen über die ganze Dauer ihres Lebens problemlos Milchzucker
aufspalten können, während der Rest der Welt erheblich Bauchschmerzen davon bekommt.

Diese genetische Mutation tauchte vor etwa 7500 Jahren auf.
Soweit ich weiss, waren die ältesten Knochen in denen das Enzym zur Laktosespaltung nachgewiesen wurden, aus deutschen Gräbern und das verwundert ja schon etwas, zumal sie nicht gerade für Rinderzucht oder gar als Kuhmelker bekannt sind. In anderer Form hat man Laktoseablagerungen ja in Ungarn gefunden, was aber noch lange nicht heisst, das dort Erwachsene Milchzucker aufspalten konnten.

Da es ein evolutionärer Vorteil war, hat sich diese Laktosetoleranz quasi
sowohl in Deutschland als auch mit den Nordgermanen in Skandinavien zu 100% durchgesetzt. Bis heute sind trotz aller Wanderbewegungen insbesondere der Einwanderung quasi der 90% dieser Bevölkerung Laktosetolerant.
(Über diese Völker wurde diese Genmutation dann in die ganze Welt getragen.)

Was sagt uns das?
Nun, offensichtlich gab es ein Kerngebiet dieser Laktosetoleranz und aus diesem Ursprungsgebiet stammen alle laktosetoleranten Menschen ab.

Es wäre vielleicht sogar möglich einen Uradam aller Nordeuropäer zu identifizieren, denn das ist ja keine multiple Gendrift, sondern eher eine einzelne spontane Genveränderung gewesen die wohl kein Massenphänomen war.
Wäre das nichtmal ein völlig neuer Forschungsansatz
zur wahren Herkunft der Germanen?

Die Konstanz dieser Genmutation auf die Region rund um Nord- und Ostsee belegt schliesslich eindeutig, das diese Bevölkerung konstant bereits seit 7500 Jahren hier lebt und jeder fremde genetische Einfluss, (z.b. über Römer) ganz offensichtlich nicht überlebt hat.
Die germanischen Stämme wären damit echte Verwandte und Verwandtschaft definiert ja einen Ursprung und somit den Begriff Volk.
Es war halt ein sehr erfolgreiches, geradezu riesiges Volk und im Rahmen dessen ist es durchaus möglich das sie in unterschiedlichen Regionen auch unterschiedliche Techniken nutzen oder anderen Göttern huldigten
und sich in viele Stämme aufsplitterte.
Letztendlich muss es jedoch erheblichen genetischen Austausch gegeben haben, sonst wäre die Laktosetoleranz bei all den kriegerischen Auseinandersetzungen ganz sicher geschrumpft. Aber das ist sie nicht.

Andersrum wurde dieser genetische Vorteil in Einwandergebieten germanischer Stämme wie England, Frankreich, Spanien oder Italien
mit der Zeit wieder zurück gedrängt. In anderen Teilen Europas
überlebten Laktoseintolerante Völker bis heute.

Meiner Meinung nach wäre es doch dann nur konsequent und folgerichtig alle Kulturen ab 5500 v. Chr. mit dieser Genvariation als das zu bezeichnen was sie nunmal als (genetisch eng) Verwandte sind,
nämlich als die ersten Germanen.
Müsste man dann diesen Begriff nicht quasi um tausende von Jahren zurückdatieren? Nur weil wir nicht wissen wie sie vorher genannt wurden
müssen sie doch einen Namen haben, oder ist das soooo doof gedacht?

Ebenso müsste man dann wohl auch die indogermanischen Grundlagen zeitlich neu überdenken, denn wenn die ja schon hier waren, können sie
ja nicht erst eingewandert sein.

Interessanterweise wird die Abspaltung der Germanischen Sprache genau auf 5500 v. Chr. datiert.
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de ... rmanen.PDF


Natürlich ist das Ganze problematisch, doch es geht hier ja nicht darum die Überlegenheit einer Rasse zu belegen, (was ja sowieso nur eine fixe Idee war,) sondern darum, zu wissen wer die ersten Menschen hier waren, woher sie kamen, an was sie glaubten und wie sie lebten. Das die nun dummerweise "Germanen" waren dafür konnten die ja nu nichts.
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Beitragvon hunasiensis » 20.04.2010 22:17

Diese genetische Mutation tauchte vor etwa 7500 Jahren auf.
Soweit ich weiss, waren die ältesten Knochen in denen das Enzym zur Laktosespaltung nachgewiesen wurden, aus deutschen Gräbern und das verwundert ja schon etwas, zumal sie nicht gerade für Rinderzucht oder gar als Kuhmelker bekannt sind. In anderer Form hat man Laktoseablagerungen ja in Ungarn gefunden, was aber noch lange nicht heisst, das dort Erwachsene Milchzucker aufspalten konnten.


Hi Jenna,

Ja, es gibt einen Nachweis (Quelle?) aus 'deutschen' Gräbern. Die Mutation ist aber nicht mit dem Kuhmilch-Trinken entstanden, sondern die Träger dieser Mutation hatten erst, als das Kuhmilch-Trinken aufkam, einen Vorteil gegenüber den Lactose-Intoleranten. Davor war es egal, ob einer oder eine TrägerIn dieser Mutation war.

Wann diese Mutation entstand, weiß ich nicht, aber vielleicht gibt es dazu phylogenetische Untersuchungen, die ich nicht kenne.

Theoretisch kann der Ur-Milch-Adam schon viel länger zurück liegen, so dass wir vielleicht auch die Massai nach Deiner Hypothese zum 'Volk' Germanen zählen müssen.
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Beitragvon jenna » 21.04.2010 02:48

hunasiensis hat geschrieben:Ja, es gibt einen Nachweis (Quelle?) aus 'deutschen' Gräbern. Die Mutation ist aber nicht mit dem Kuhmilch-Trinken entstanden, sondern die Träger dieser Mutation hatten erst, als das Kuhmilch-Trinken aufkam, einen Vorteil gegenüber den Lactose-Intoleranten. Davor war es egal, ob einer oder eine TrägerIn dieser Mutation war.

Wann diese Mutation entstand, weiß ich nicht, aber vielleicht gibt es dazu phylogenetische Untersuchungen, die ich nicht kenne.


Offensichtlich gibt es Untersuchungen dazu, nur wo ist die grosse Frage? Die Zahlen hab ich mir jedenfalls nicht ausgedacht. Auch nicht den Ort. :-)

Leider hab ich das im Rahmen einer Fernsehsendung gesehen die sich rund um Laktoseintoleranz drehte. Leider hab ich nicht alles gesehen
sondern erst reingezappt. Aber jetzt hab ichs endlich im Netz gefunden.

Also in Quarks & Co war es, offensichtlich ne Wiederholung vom Januar 2010, also ziemlich aktuell. Da ist ne Karte mit drin und ich würd mal sagen unser Schleswig-Holstein liegt genau in der Mitte. Aber die sind wohl damals gerade aus Mitteleuropa eingewandert, das hab ich in der Sendung leider verpasst.

Zitat Quaks & Co:
Die Verträglichkeit von Milch ist übrigens nicht da entstanden, wo heute die meisten Menschen Milch vertragen – nämlich in Nordeuropa. Vielmehr haben neue Studien der Londoner und Mainzer Forscher ergeben, dass die Milchtrinker-Mutation zuerst in Zentraleuropa auftrat, vor etwa 7500 Jahren. Als diese frühen Milchbauern aus Zentraleuropa dann weiter nach Norden wanderten, war die Mutation bei diesen kleinen Pionier-Gruppen besonders häufig – weswegen sie sich bei ihnen auch besonders schnell ausbreitete. Daher ist bei den Nachkommen dieser frühen Milchbauern dieses genetische Merkmal am weitesten verbreitet!
Zitat ende:

Naja jedenfalls ist der Milch-Adam offensichtlich unser genetischer Vorfahre ob der nu schon hier angekommen war oder nicht.
Jedenfalls ist er wohl Mitglied jenes Pioniersvolkes gewesen,
das bereits Caesar und Tacitus als Germanen hier betitelt hat.
Und so wie sich das verbreitet hat, hat sich das in dieser Region
hier zu 100% durchgesetzt, wärend es in England trotz zweifacher Einwanderung aus Deutschland und Skandinavien nicht zu 100%
durchgesetzt hat.

Bild

hunasiensis hat geschrieben:Theoretisch kann der Ur-Milch-Adam schon viel länger zurück liegen, so dass wir vielleicht auch die Massai nach Deiner Hypothese zum 'Volk' Germanen zählen müssen.


Massai haben se offensichtlich nicht untersucht. Wer weiss ob die nicht ne andere Mutation haben. Also bitte, verulken kann ich mich auch alleine :-)
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Beitragvon S. Crumbach » 21.04.2010 06:25

Hallo Jenna,

wie agumentierst Du wissenschaftlich haltbar, daß der "Germanenbegriff" mit der Lactose-Tolleranz übereinzubringen ist?

'Die "Ursprach-Theorie" sehe ich nicht als schlüssigen Beleg.
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Beitragvon hunasiensis » 21.04.2010 07:24

Hi Jenna,

der Gradient des nach Norden größer werdenden Anteils an Lactose-Toleranten ist bekannt. Aber 100%? Schau Dir doch mal die Zahlen in folgendem Artikel an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz

Wie passen die Zahlen in Italien zu Deiner Hypothese?

Was mich an Deiner Hypothese hauptsächlich stört, ist, dass Du eine genetische Disposition zur Grundlage einer Volksdefiniton machst.
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Beitragvon LS » 21.04.2010 12:10

Hallo,
nur für alle, die sich evtl. für aktuelle Forschungen zum Milchtrinken interessieren, eine Projektseite:
http://sites.google.com/a/palaeome.org/leche/

Das mit Germanen in Verbindung zu bringen, ist wohl eher eine Schnapsidee...(sorry, der Kalauer musste mal sein).

Gruß, Leif
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Beitragvon jenna » 21.04.2010 14:26

Also die Zahlen der Wikipedia sind von 2006 unzwar von der aktuellen Bevölkerung. Das bei der Industrialisierung ein gewisser Teil der Bevölkerung Laktoseintolerant ist, da ja permanent Leute aus unterschiedlichsten Regionen zuwandern, liegt doch auf der Hand bei der heutigen Globalisierung.

Aber nimmt man mal die Zahlen jener Bevölkerung die nicht in den letzten Generationen zugewandert ist, dann ist dieser Teil der Bevölkerung komplett mit dieser Genmutation durchdrungen.

Halten wir mal fest, die obere Karte wurde aus Knochenfunden weit vor Christi Geburt erstellt, die Wikipedia-Karte ist von 2006 und im Zentrum der größten Konzentration in Europa liegt in beiden Fällen ungefair Schleswig-Holstein (wobei die Wikipedia-Karte ungenauer ist).
Eine solche Konstanz über tausende von Jahren ist doch kein Zufall?

Es spricht vielmehr dafür das die Bevölkerung vor tausenden von Jahren
und die von heute ziemlich identisch ist. Und das auf dem Gebiet, das Caesar und Tacitus als Germania bezeichnete.

Wenn wir davon ausgehen, das es vor 7500 Jahren ein kleines Pioniervolk gab, das von Mittel- nach Nordeuropa wanderte, dann hat sich dieses Volk ziemlich erfolgreich über ganz Nordeuropa verbreitet.

Was also spricht dagegen diesem Volk auch den Namen zu geben dem
ihn die Geschichte im Laufe der Zeiten sowieso schon gab, wenn diese genetische Abweichung belegt, das es die schon viel früher als angenommen gab?

Wenn es nur um den Begriff Germanen geht, dann nennt sie
meinetwegen auch anders, wie wärs mit "Milchbubis"?

Davon abgesehen finde ich es auch ganz gut das man sich diesbezüglich auch mal mit der Haustierdomestikation näher beschäftigt. Ist bestimmt auch sehr interessant.
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Beitragvon Mela » 21.04.2010 14:50

Nein, es geht nicht gegen den Begriff "Germanen", sondern gegen den Begriff "Volk" - der ist in der Literatur massiv umstritten und das meiner Meinung nach zu Recht.

Es können auch permanent neue Träger der Genmutation "eingewandert" sein - sie hätten ja genauso den Vorteil gehabt und sich ebenfalls wie die "Einheimischen" verhalten...

Die Massai - und einige andere Einwohner Afrikas haben dieselbe Genmutation - es gibt nur eine (und ich bin übrigens von den neuen Forschungsergebnissen dieser einen Forschergruppe, die Zentraleuropa als Ursprungsort probagiert, noch überhaupt nicht überzeugt).
Ancient DNA ist ein Problem für sich - und anhand der Untersuchung einer so geringen Anzahl Knochen, wie das offenbar getan wurde, bereits solche Schlüsse zu ziehen, finde ich gewagt.

Und dann gebe ich noch zu Bedenken, dass dies, was "Wissenschaftssendungen" so erzählen nicht zwingend den Wissensstand der Forschung wiederspiegelt :wink:

Und dann, ohne überheblich wirken zu wollen: [quote]aus deutschen Gräbern und das verwundert ja schon etwas, zumal sie nicht gerade für Rinderzucht oder gar als Kuhmelker bekannt sind. [/quote] ich würde da doch noch etwas Studium der aktuellen Literatur empfehlen... (Oder auch der älteren, Benecke 1994, Der Mensch und seine Haustiere könnte da einiges geraderücken)

Liebe Grüsse

Mela
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Beitragvon S. Crumbach » 21.04.2010 15:29

Ich sehe die Sache wie Mela:
Die Basis ist sehr dünn, die Verbreitung von Milchverträglichkeit Weltweit zu wenig beleuchtet.

Was ich für noch sehr viel vage halte, ist die Idee, daß sich eine kleine Polpolation so sehr ausgebreitet hat .......

Mein Mann verträgt übrigens Milch großartig. Die eine Hälfte der Familie stammt aus Spanien, weitere Vorfahren aus der Mongolei und Belgien.
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Beitragvon jenna » 21.04.2010 16:01

Also ich gebe zu, das Kühe auch nicht gerade auf meiner Favoritenliste der Haustiere früher Europäer standen und das ausgerechnet die Nordeuropäer zu Milchtrinkern mutierten, wäre mir vor dieser Sendung garnicht eingefallen.

Andererseits halte ich es für ziemlich warscheinlich das der Ursprung dieser Mutation recht gut lokalisierbar und datierbar sein wird, genau wie sie offensichtlich bei den Massai lokalisierbar und datierbar ist, wenn man sie denn untersucht.

Wäre es nur eine normale Anpassungsreaktion hätten Völker mit Rindern überall auf der Welt, die gleiche Anpassung vollzogen. Dann wäre diese Mutation heute sozusagen weltweit die Regel und nicht die Abweichung.

Die Vorstellung das immer wieder neue Milchtrinker eingewandert sind, kann deshalb nicht stimmen, weil sonst wäre dieses Ursprungsgebiet ein Kerngebiet der Laktosetoleranz denn da würden ja immer neue Milchtrinker entstehen. Dem ist aber nicht so.
Stattdessen hat man die ältesten Träger dieses Enzyms hier in Deutschland gefunden, ihr Kernland war hier und das die letzten 7500 Jahre.

Nein, es kann höchstens ein winzig kleines Völkchen gewesen sein, mit dessen Abwanderung auch die Laktosetoleranz abgewandert ist. Es war ein Volk, auch wenn das nicht allen gefällt.

Davon abgesehen, 1992 hat man auch noch geglaubt das mongolische Steppenpferd wäre der Vorfahre der ersten Hauspferde gewesen.
Das Wissen dieses Buches ist mind. 18 Jahre alt und dessen Quellen sind sicher doppelt so alt.

Quarks & co ist von Anfang 2010 und zudem recht seriös, sie holen sich wissenschaftliche Beratung von anerkannten Fachleuten, also wer von beiden ist aktueller?
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Beitragvon S. Crumbach » 21.04.2010 16:31

Ich schlage vor, daß Du die konkrete Literaturangebe für den "ältesten Träger" nachreichst.

Ein singulären Befund zu einer derart allegemeinen Aussage zu stilisieren, ist schon etwas gewagt.

Wenn Interesse besteht, reiche ich gern einen Überblick an Texten zu den Begriffen "Volk/Rasse" nach. (auf dem Stand 10/2009 aus meinem Uni-Seminar zum Thema).
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Beitragvon jenna » 21.04.2010 17:58

S. Crumbach hat geschrieben:Wenn Interesse besteht, reiche ich gern einen Überblick an Texten zu den Begriffen "Volk/Rasse" nach. (auf dem Stand 10/2009 aus meinem Uni-Seminar zum Thema).


Ich stelle hiermit fest, das du hier den Begriff Volk auf Rasse bringen willst. Wenn darauf deine ganze Argumentation darauf aufbaut, ist das ziemlich billig.
Im Übrigem benutzt die Wissenschaft in anderen Sprachen andauernd
den Begriff Rasse.
Ich rede von Volk, nicht über Rassen. Und es waren übrigens hochangesehene Akademiker die die Rassentheorie der Nazis mit Beweisen gefüttert haben, bis der Otto Normalo auf der Straße davon überzeugt war.

S. Crumbach hat geschrieben:Ich schlage vor, daß Du die konkrete Literaturangebe für den "ältesten Träger" nachreichst.


Hör mal, ich war nicht persönlich dabei. Aber ich war bei vielem nicht dabei was allgemein für wahr gilt und nur weil etwas geschrieben steht, muss es noch lange nicht stimmen. Das hat schon der alte Tutmoses gewusst.

S. Crumbach hat geschrieben:Ein singulären Befund zu einer derart allegemeinen Aussage zu stilisieren, ist schon etwas gewagt.


Sorry aber in unserem Lande ist Meinungsfreiheit aufgrund singulärer Befunde nichts verwerfliches, die Kanzlerin tut das andauernd.

Davon abgesehen mag es gewagt sein, aber ist nicht jede Theorie, jede Vermutung, jede Abweichung von Anerkanntem ein Wagnis. Ist es nicht das was uns letztendlich weiter bringt? Nämlich Dinge in Frage zu stellen?
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Beitragvon hunasiensis » 21.04.2010 18:51

Ich vermute mal, dass der Quarks-Beitrag auf den Forschungen der Mainzer Paläogenetikern um Joachim Burger basiert.

Die (über PLOS als pdf frei erhältliche) Publikation ist

Itan Y, Powell A, Beaumont MA, Burger J, Thomas MG (2009) The Origins of Lactase Persistence in Europe. PLoS Comput Biol 5(8): e1000491.
doi:10.1371/journal.pcbi.1000491

Darin sehen sie einen möglichen Zusammenhang zwishcen der Entstehung der Laktose-Toleranz und den Linearbandkeramikern.

Dieser Artikel wäre ein Ausgangspunkt für eine Diskussion, die nicht den Bogen spannt über 'Volk' bis zu Meinungsfreiheit mit Merkelbezug.

Die Mainzer nehmen übrigens auch an dem von Dr. Seltsam angesprochenen LeCHE-Projekt teil, das versucht, einige der vielen offenen Frage von der Kuh- und Menschenseite her anzugehen.
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Beitragvon S. Crumbach » 21.04.2010 19:08

Jenna, dieser Beitrag hilft für keine Art von Diskussion weiter.

Ich habe mich für ein Seminar an der Uni mit dem Thema befasst und angeboten Dir die Literaturangabe weiterzugeben.

Wenn das nicht gewünscht ist, bitte. Ohne Begriffsdefinitionen werden Annahmen schnell schwammig und unsachlichen "Merkel-Theorien" sind hier nicht Usus..

Ich denke die Angabe von hunasiens hilft im Thema weiter.
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Beitragvon Mela » 21.04.2010 19:53

[quote]Im Übrigem benutzt die Wissenschaft in anderen Sprachen andauernd
den Begriff Rasse.
Ich rede von Volk, nicht über Rassen. Und es waren übrigens hochangesehene Akademiker die die Rassentheorie der Nazis mit Beweisen gefüttert haben, bis der Otto Normalo auf der Straße davon überzeugt war.
[/quote]
:wink: Und mir als Wissenschaftlerin steht es auch fast 100 Jahre später frei, weiterhin skeptisch zu sein, was meine KollegInnen so alles von sich geben, oder?

Den angelsächsischen "race"-Begriff sollte man nicht synonym mit "Rasse" verwenden - er bedeutet etwas anderes (und ist, was Menschen anbelangt durchaus auch in der englischsprachigen Forschung umstritten).

Danke, hunansiensis, ich muss den Ergebnissen endlich mal nachgehen - ich habe das nur so am Rande mitbekommen (und unter "naja" abgehakt, weil es sich nicht so wirklich mit der Osteologie der Haustiere deckt, finde ich).

[quote]Aber ich war bei vielem nicht dabei was allgemein für wahr gilt und nur weil etwas geschrieben steht, muss es noch lange nicht stimmen. Das hat schon der alte Tutmoses gewusst. [/quote] Und auch was Quarks ganz frisch von einem bestimmten Forscher zitiert, muss noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein :wink:

[quote]Davon abgesehen mag es gewagt sein, aber ist nicht jede Theorie, jede Vermutung, jede Abweichung von Anerkanntem ein Wagnis. Ist es nicht das was uns letztendlich weiter bringt? Nämlich Dinge in Frage zu stellen?[/quote]
Das hier bringt mich etwas von der Grunddiskussion weg - nämlich zu der Frage, ob Du Dir gerade im Klaren bist, wer hier miteinander diskutiert. Ich durfte einige der Forumsteilnehmer schon kennenlernen und, unabhängig ob sie jetzt aus dem "akademischen" Bereich kommen oder nicht, die Neugier und der Mut zu Neuem ist bei den meisten wohl eine der hervorstechendsten Eigenschaften.
Du rennst also hier eher offene Türen ein, Jenna.

Liebe Grüsse

Mela
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