Stuttgarter Psalter

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Stuttgarter Psalter

Beitragvon erich » 02.08.2008 08:16

Die Würtembergische Landesbiliothek hat den Stuttgarter Psalter online gestellt.
Und hier der Link http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?i ... et%5bstyle
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Beitragvon Dago » 02.08.2008 09:47

Hab es schon in einigen anderen Foren verlinkt, hier habe ich drauf verzichtet da die Entstehung außerhalb des Zeitrahmens liegt (ca. 825 n. Chr.). Das Psalter gilt alls die umfangsreichste Quelle für das frühe 9. /späte 8. Jhr. , es gibt alleding noch eine recht ähnliche Handschrift, die noch nicht online ist, das Psalter von Corbie. Die Bilder die ich davon habe lassen auf eine ähnlich Qualität schließen, die Handschrift ist ca 15 Jahre älter.
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Beitragvon erich » 02.08.2008 11:26

Mir kommt es hierbei vor allem auf die Abbildungen an und diese gehen auf ältere vorbilder zurück, siehe auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgarter_Psalter
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Beitragvon Dago » 02.08.2008 16:21

Oh oh, warum benutze ich die Wiki nicht als Quelle, kann jetzt die nächste Darstellung einstampfen. Ich hab echt langsam keine Lust mehr.

Das ist Ironisch gemeint, die Wiki ist wirklich nicht die beste Quelle. Eine Merowinger Darstellung auf dem Stuttgarter Psalter aufzubauen wäre so, als ob man Hastings in Manesseklamoten macht. :mammut2:
Zuletzt geändert von Dago am 02.08.2008 20:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Nika E.S. » 02.08.2008 17:40

Mir stellten sich bei der Wikipedia als Recherchequelle auch Reflexartig immer noch die Nackenhaare auf, aber wenn wir ganz ehrlich sind ist sie nicht mehr ganz so schlimm wie ihr Ruf (der in der Anfangszeit sicher begründet war), trotzdem reicht sie als einzige Quelle bei weitem nicht für einen Beleg.
Um sich einen Überblick zu verschaffen, gut, aber erich, wenn du belegen willst, daß die Abbildungen ältere Wurzeln haben dann wären andere Quellen besser.
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Beitragvon Hans T. » 02.08.2008 17:50

Dago, du bist aber wieder recht ironisch... :lol: :lol:

Der Link zum Psalter ist klasse, langsam beginnt das Internet wirklich Sinn zu machen....

Was die Datierung anbelangt: Die gezeigte Sachkultur ist eindeutig 9.Jhd und nicht früher.

Man muss mit solchen Aussagen wie ---reicht in das 4 Jhd zurück--- ganz arg vorsichtig sein und ganz genau nachvollziehen, auf was sich solche Aussagen beziehen. Im Zusammenhang mit Werken wie diesem Psalter stammen sie in der Regel von Kunsthistorikern und deren Auftrag und Blinkwinkel ist ein anderer. Kunsthistoriker betrachten Stilentwicklungen und Bildprogramme. So ist durchaus vorstellbar, dass zB Darstellungen christlicher Natur, Darstellungen von Körperhaltungen etc etc eine lange nachvollziehbare Entwicklung haben. Aber Kunsthistoriker sind keine Archäologen, die sich an der Sachkultur orientieren. Und, wie gesagt, die ist dort wirklich 9. Jhd.

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Beitragvon Fredewulf » 02.08.2008 19:02

Der Psalter enthält ein paar Anachronismen, die offenbar auf christlichen Bild-Traditionen zurückgehen.
Der Jesus trägt z.B. immer noch eine Toga, während seine Freunde ganz der karongischen Mode verfallen sind. Bildbeispiel: [url]http://www.wlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fwww.wlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=8&set[zoom]=min&set[style]=[/url]

Für das Verständnis ist eine Kenntnis der dargestellten Bibelgeschichten sicherlich von Vorteil. Das kann schon mal verwirrend sein: Tragen etwa die Heiligen drei Könige die Phrygenmütze als karolingische Mode oder aus christlich-antiker Symbolik? Gleiches gilt für den Schuppenpanzer des Goliath.
Leider ein ewiges Rätsel, da auch ein paar, allerdings auch nur ein paar!, andere Gestalten im Stuttgarter Psalter so etwas tragen.
@Dago Nenn deine Darstellung doch einfach Israelit zur Zeit Christi nach Vorlagen aus dem Stuttgarter Psalter. :twisted: :glauberger:
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Beitragvon Dago » 02.08.2008 19:04

Ich kann Hans nur recht geben

1. Schildbuckel, überwiegend werden Zuckerhutbuckel abgebildet, die frühsten Funde dieser Buckelform wird auf 700 datiert.

2. Schwerter, überwiegen Dreiteiliger Wolkenknauf, die frühsten werde auf das später 8. Jhr datiert /es ist eine auch gerne von Skandinaviern importierte Form und ich muste lange suchen um eine Schwertform zu finden die dort nicht verwendet wurde.

3. Lanzen, die großen Rombischen Spitzen sind mehrmals, mit und ohne Flügel für das 9. belegt.

4. Fibel, die Fibelforme bei den Frauen sind ebenfalls im Fundgut des frühen 9. zu finden, vor allen die Emalierten scheiben und die Vierpässe

5. Mantelfibel bei Männern, um 4oo sahen die anderst aus, um 600 haben wir keine Funde, um 800 gibt es Funde Fibeln im Fundgut / meine ist aus Regensburg z. B. datiert 800

6. Frauenkleider, um 400 währe es eher ein Peplos gewessen, um 600 gab es noch Wadengarnituren, also eher Knielang / im Psalter nicht abgebildet

7. Gürtel, wenn es um 600 wäre müsten 3 teilige Gürtelgarnituren zu sehen sein, duch die gebauschte Tunica sieht man den Gürtel aber nicht / um 800 waren die gefunden Gürtel eher einfach

8. Helme, die Helme haben anderst als Merowingische Spanngenhelme keine Wangenklappen ( im Psalter von Corbie gibt es noch einen)

9. Vergleich mit anderne Handschriften der Zeit, der Psalter von Corbie 810, das Urtechter Psalter 820, die Vivian Bibel 840 und eine Abschrift eines Werkes von Hrabanus Maurus 1025, Orginal wahrscheinlich 830 zeigen die selbe Sachkultur.

Du siehst das es sich um eine die Kleidung und Sachkultur des frühen 9. Jhr. zeigend Handschrift handelt

:D :D :D
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Beitragvon Gotfrid » 04.09.2008 23:15

Ähm ich will ja nicht Klugscheissern, aber wäre dieses Thema nicht besser im Bereich Merowinger aufgehoben??? :mammut1:
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Beitragvon Thomas Trauner » 05.09.2008 09:04

Späte Anmerkung zu :
Tragen etwa die Heiligen drei Könige die Phrygenmütze als karolingische Mode oder aus christlich-antiker Symbolik?


Die phrygische Mützen tauchen schon bei den spätklassischen Griechens als Kennzeichen für "aus dem (Nord)Osten" auf. Auf byzantinischen Mosaiken in Sakralbauten Italiens findet sich dieser Topos sehr häufig bei der Darstellung der drei Astrologen/Magier/Könige.
Quasi Dienstkleidung. :D
Soll halt das "Morgenland" symbolisieren.
Da haben wir?s. Das Problem kunsthistorisch/reale Betrachtung.

Wenn man?s ingesamt nimmt, wird?s sogar noch verwirrender.
Die Idee, dass der neue Weltkönig mit einem astronomischen/astrologischen Ereignis angekündigt wird, stammt wohl aus Persien und wird ja nicht nur für Jesus in Anspruch genommen, sondern auch für Alexander, Augustus etc.

Wenn wir also auf diesen Psalter gucken sehen wir eine nahöstliche Handlung Anfang des 1.Jh.n.Chr, dargestellt von Mitteleuropäischen Menschen in der Kleidung des 9.Jh, vermischt mit persischer Kultur und Glauben, die, um sie als "Perser" zu erkennen, Kleidungsteile der nördlichen Schwarzmeerküste tragen. Die Sozialstruktur nicht vergessen: Ein Naturwissenschaftliches Studium (hier Astronomie) war offenbar Eingangsvoraussetzung für die Erhebung zum König. :shock:

Ich will eigentlich nur nochmal auf die immensen Schwierigkeiten und Fallstricke hinaus, die "einfache Bilder" so in sich bergen.
Für die VG sind ja z.b. die Interpretationen von Höhlemalerei bis Gundestrupkessel ja mittlerweile Legion.......

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Beitragvon Erdi » 05.09.2008 11:02

Ähm ich will ja nicht Klugscheissern, aber wäre dieses Thema nicht besser im Bereich Merowinger aufgehoben???


Nein. Da gehört es rein zeitlich nicht hin.
Wenn, dann wäre dieses Thema besser im Bereich Karolinger aufgehoben, aber den gibt es im Archäoforum nicht.
Manche Leute haben einen Gesichtskreis mit Radius Null, den nennen sie dann ihren Standpunkt.
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Wo ist die Grenze

Beitragvon Dago » 05.09.2008 18:27

Der Psalter entstand zwischen 820 - 830 (vermutlich 826), die Merowingerdynastie wurde 751 entmachtet, ab hier ist es Karolingerzeit.
Zwischen denm letzten Merowingerkönig und dem Stuttgarter Psalter sind also etwa 75 Jahre.
Auf die Phrygische Mütze verzichte ich ebenfalls, aus den selben Gründen die Thomas nennt (ich war früher Mützenträger).
Die Mütze wurde, wenn überhaupt, in Mitteleuropa recht selten getragen.
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Beitragvon Gotfrid » 05.09.2008 20:12

Der Psalter entstand zwischen 820 - 830 (vermutlich 826), die Merowingerdynastie wurde 751 entmachtet, ab hier ist es Karolingerzeit.
Zwischen denm letzten Merowingerkönig und dem Stuttgarter Psalter sind also etwa 75 Jahre.

:oops:
Ok! Gebe mich geschlagen! Ist auf jeden fall ein guter Link, aber zu dem Überbegriff Germanen passt er einfach nicht... Zumindestens meiner Meinung nach.
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