Römer in Germanien

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Beitragvon Baerbel Hammes » 14.05.2006 10:28

Hi Albusfons,

Albusfons hat geschrieben:In dem Buch: "Die Germanen Geschichte und Kultur von A bis Z" von Hansferdinand Döbler heißt es "das in der Varusschlacht die flüchtenden Reste des geschlagenen Heeres und die Frauen und Kinder aufnahm" (Seite 130, 4 Absatz), daraus kann man denke ich durchaus schließen, dass die Zahl der Frauen und Kinder größer gewesen sein muss, demzurfolge schienen auch eine ganze Menge Soldaten und nicht nur die Offiziere ihre Familie mitzunehmen.


Vorsicht, das ist keine Primärquelle sondern eine Interpretation.
Wenn Du Dir die antiken Berichte über die Varusschlacht ansiehst, erwähnt allein Cassius Dio Frauen und Kinder im Tross und der lebte und schrieb 200 Jahre nach der Schlacht.
Es gab Frauen und Kinder im Tross, das ist ziemlich sicher, aber ich würde nicht von einer allzugroßen Anzahl ausgehen. Übrigens haben alle antiken Autoren, die von der Schlacht berichten, das ganze nur "vom Hörensagen" gekannt - keiner war Augenzeuge (was die Sache natürlich zusätzlich kompliziert).

Übrigens, was hohe Offiziere, die ihre Familie mit nach Germanien brachten, angeht, lies Dich mal in die Annalen von Tacitus ein. Agrippina, die Frau des Germanicus' lebte einige Jahre mit ihren Kindern in den Rheinlagern (und hatte wohl weitere Frauen in ihrem Gefolge).

Grüße
Bärbel
Baerbel Hammes
 

Beitragvon Albusfons » 14.05.2006 11:46

@ Baerbel: in welchem Abschnitt der Annalen steht denn der Text über Germanicus?

Ich habe gelesen, dass Tiberius die Unruhen in Germanien, die 1 n.Chr. begonnen haben, 6 beendet. Dies jedoch ohne größeren Truppenaufwand. Weiß jemand dazu näheres? oder wo es steht?
Albusfons
 

Beitragvon Baerbel Hammes » 14.05.2006 13:51

Hi,
Germanicus u. Agrippina in Germanien:
in den ersten beiden Büchern Annalen I u. II- übrigens auch recht interessant bezüglich der Lebensumstände in der Armee (besonders die Beschreibung der Aufstände 14 n. Chr.)

Grüße
Bärbel
Baerbel Hammes
 

Beitragvon Albusfons » 14.05.2006 14:38

Ich interessiere mich besonders für die römische Kavallerie zwischen 4 v. und 9 n. Chr. Ich weiß dass sie von römischen Präfekten angeführt wurde und dass gegen Ende der Regierungszeit von Augustus die Kavallerie Kettenhemden/Schuppenpanzer trug (Hier stellt sich die Frage ob des schon vor 9 n.Chr. gilt).

Ursprünglich hatten die Reiterschwadrone ja noch unter dem Befehl ihrer Häuptlinge gestanden, ich vermute zu dieser Zeit waren sie noch wenig einheitlich ausgerüstet und es trug jeder das was er von Zuhause mitbrachte. Doch irgendwann muss es dann eine Umstrukturierung gegeben haben, hin zu vom Staat ausgerüsteter von römischen Offizieren befehligter Kavallerie. Ich wüsste gerne ob dies Schrittweise geschah, oder ob man davon ausgehen kann, dass es eine allgemeine Reform der Unterstützungstruppen gab, so dass der spätere Hilftruppenapparat, in diesem Zeitraum schon besteht.

Paterculus schreibt, dass Tiberus als erster Römer sein Winterlager an der Lippe erichtete. Ich vermute dies ist das Jahr 6 n.Chr., oder?
Albusfons
 

Beitragvon Chris » 14.05.2006 14:57

Albusfons hat geschrieben:
Mit der Fernleihe der Bibliothek komm ich leider nicht so recht zurecht, gibt es dafür eine gute Einführung? In der Kurzeinführung wird nichts erwähnt.


In jeder Bibliothek kann Dir an der Information oder am Hauptschalter jemand die Fernleihe erklären...


Albusfons hat geschrieben:ps.: Chris, was verstehst du unter einem schlechten Römerroman, einen Roman der gegen bewiesene Fakten verstößt oder einen des Hintergründe nicht belegbar, aber auch nicht wiederlegbar sind? Ich habe für den Plot nur 9 Tage Zeit, darum kann ich mir hier nicht so viel Recherche, vor allem Zeitaufwendige leisten. Ich poste in jedem Archäologieforum, das ich gefunden habe und hoffe so recht schnell an wichtige Informationen heran zu kommen, zu mehr, vor allem zu Museumsbesuchen fehlt mir vorerst die Zeit.


Ich nehme mal an, daß Du für das Schreiben eines Romans Geld bekommst?
Denn ich finde es ehrlich gesagt unfair, hier und in anderen Foren die Hilfsbereitschaft der Leute auszunutzen und sie kostenlos für Dich arbeiten zu lassen. Ich helfe prinzipiell ja auch gerne mit Literatur- und Museumstips weiter, aber bitte lies die Bücher selbst und besuch die Museen selbst. Und wenn dann noch einzelne Themen ungeklärt sind, dann frag hier (oder in einem anderen Forum) nach weiteren Tips. Die sollst Du auch gerne haben. Aber ich denke nicht, daß wir hier, ob nun für Referate oder einen Roman, immer alles den Leuten vorkauen müssen, damit die sich Zeit und Mühe sparen....
Wer lesen kann, ist besser dran :wink:

Und ich nehme auch mal an, das Du mehr als 9 Tage Zeit hast zum Schreiben? Also grober Entwurf in 9 Tagen, dann den Roman richtig recherchieren und schreiben? Das hoffe ich jedenfalls, denn sonst kann ich Dir an diesem Beispiel schon ganz deutlich sagen, was für mich zu den "schlechten" historischen Romanen zählt:
Wenn jemand ohne gründliche Recherche einen Romen zu einem historischen Thema schreibt, das er nicht beherrscht. Und wenn dessen Plot nicht nur von modernen Charakteren getragen wird (also Leuten, die handeln, fühlen und denken, wie wir das heute tun...), sondern auch Wissenslücken mit Fantasie statt Recherche geschlossen werden.
Dann entstehen Bücher, denen man mindestens auf jeder dritten Seite anmerkt, das der Autor seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

So, meine 5 Minuten zu dem Thema.
Me transmitte sursum, Caledoni!
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Beitragvon Steve Lenz » 14.05.2006 15:26

Ich habe mich hier mal lediglich passiv (lesend) verhalten und mir die Sache einige Zeit lang gefallen lassen.

Albusfons:

Ferro hat?s Dir eingangs hier wie auch schon im archaeologieforum.at gesagt, Hans war ebenfalls sehr höflich, Baerbel wie auch die Chris - aber irgendwie bist Du diesbezüglich taub auf dem Ohr und es wundert mich nicht, dass man in anderen Foren Dir die zitierte Antwort gegeben hat:

Verlang?bitte nichts auf dem silbernen Tablett - als letztes Informationen.

Es kristallisiert sich allmälich wirklich so heraus, dass Du hier Infos gratis abschöpfst, die Du dann in klingende Münze umwandelst. (Ich weiß, bei Erstdruck gibt?s nicht viel, aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist!)

Also:

Du hast genug Info, mach?was draus - wenigstens etwas Eigenarbeit.

Willkommen in der Welt der Erwachsenen - die Zeit des Händchenhaltens ist vorbei!
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Beitragvon Baerbel Hammes » 14.05.2006 19:16

Hallo Zusammen,

@Steve, Du hast schon Recht.
Aber ich denke, dass Albusfons sicher noch ein paar Tipps zur Vorgehensweise bei der Recherche brauchen könnte. Frisch von der Schule sind einem diese Sachen schon noch fremd.
Man muss ja fast zu jedem Thema auch mal neu lernen, wo die entsprechenden Veröffentlichungen und Besprechungen überhaupt zu finden sind - und wie man ran kommt.

Also hier einige Tipps zur Recherche:

A. Relevante Literatur finden

1. Wissenschaftliche Überblickswerke bzw. Ausstellungskataloge beschaffen (möglichst aktuelle) und anhand der Literaturangaben im "Schneeballsystem" weiterarbeiten.
(einige Titel der aktuellsten zum Thema "Römer" habe ich oben angegeben)

2. Digitale Bibliothekskataloge nach bestimmten Schlagworten durchsuchen.
(Geht auch im Internet z.B. im Katalog der Deutschen Bibliothek oder bei Hebis - Mal googlen! - Auch wenn man keinen direkten Zugang zu den jeweiligen Bibliotheken hat, kennt man dann die Titel, die man sucht und kann es in anderen Bibliotheken oder per Fernleihe versuchen)

Bei 1. und 2. ergeben sich bald Schwerpunkte, was Zeitschriften, Jahrbücher oder regelmäßige Symposien mit relevanten Beiträgen angeht. Dann gehe zu Schritt 3

3. Die Jahrgänge der relevanten Zeitschriften, Jahrbücher u. Symposien systematisch nach interessanten Artikeln durchforsten.
(D. h. sich vor das Regal zu setzen, Jahrgang für Jahrgang aus selbigem zu ziehen und die Inhaltsverzeichnisse durchzusehen inkl. Querlesen der Artikel, die sich erstmal interessant anhören; Zettel reinlegen und zum Kopieren zur Seite legen ...)

4. Nochmal und immer wieder "Schneeballsystem" anwenden :!!!: - also die Literaturangaben der gefundenen Artikel durchsuchen. So findet man auch Quellen, die an ungewöhnlichen Orten publiziert wurden oder "kleinere" regionale Reihen, die eher unbekannt sind.

5. Die "großen" Zeitschriften (z. B. Germania, Archäologisches Korrespondenzblatt, AiD) immer im Blick behalten.

6. Bei den Zeitschriften nicht nur die Artikel sondern auch die Rezensionen im Blick behalten!

7. Last but not least! Festschriften für Forscher durchsuchen.


B. Literatur auswerten

1. Kritisch lesen!
Fragen: Wer hat es geschrieben? Welche Quellen hat er/sie benutzt? Sind die Quellen glaubwürdig? Welche Intention hatte der Autor? Welchen Hintergrund? Gibt es andere Darstellungen und Gegenmeinungen? Welche? usw.
Was scheint mir am glaubwürdigsten?
Quellenkritik!!!

2. Alles Gelesene am "gesunden Menschenverstand" prüfen

3. Nicht ins "Fantasieren" geraten und immer selbstkritisch sein.

4. Kritisch sein!!!

5. Eigene Meinung bilden und immer Punkt 2, 3 und 4 im Hinterkopf haben.

6. Bereit sein, seine eigene Meinung immer wieder zu überprüfen, zu revidieren und dazuzulernen.

So, ich glaube das dürften einige wesentliche Punkte sein.


@Albusfons
Du musst für Dein Vorhaben unbedingt auch die antiken Originalquellen kennen. Nicht nur in Ausschnitten, sondern möglichst vollständig. D. h. Du solltest auf jeden Fall folgende Autoren lesen (wenn Du gut in Latein und Altgriechisch bist evt. sogar im Original, da jede Übersetzung auch eine Interpretation ist - wird aber wahrscheinlich nicht immer gehen.)

- Tacitus: Annalen
- Sueton: Kaiserviten insb. Augustus und Tiberius
- Velleius Paterculus: Historia Romana
- Cassius Dio

evt.
- Florus

Bis auf Cassius Dio (und Florus) sind die als Reclamhefte verfügbar. Und schaue immer auch in die Anmerkungen, da dort häufig erwähnt wird, wenn antike Zeitgenossen das Ganze bewertet haben - Das ist dann ebenfalls lesenswert. (Für Cassius Dio gibt's die Texte (in Englisch) im Internet. - Beachte, dass Du dann die Übersetzung einer Übersetzung machst!!)

Tja, ist halt viel Arbeit. Macht aber Spaß. Und wenn Du wirklich was Gutes zustandebringen willst, wirst Du nicht darum vorbeikommen, Dich selbst in die Thematik intensiv einzulesen.

Aus einem Aufguss des angelesenen Wissens von Forumsleuten oder durch Zusammenfassungen aus dem Internet oder Überblickswerken wirst Du Dein Thema nicht "durchdringen", wirklich verstehen und etwas Sinnvolles daraus machen können.
Das ist kein böser Wille unsererseits, sondern vor allem für Dich wichtig.

Grüße
Bärbel
Baerbel Hammes
 

Beitragvon Claudia » 15.05.2006 12:35

Noch eine Ergänzung zu Bärbels Posting zur Vorgehensweise: Richte Dich auf mehrere JAHRE gründlicher Recherche ein. Und vergiß am besten die Idee mit dem Plot in 9 Tagen. Wenn man den Plot schreibt, solange man noch (fast) nichts vom Thema weiß, macht man schon da hanebüchene Fehler.
Und Bücher, deren Plot in ein paar Tagen geschrieben wurde und das Buch samt (völlig unzureichender) Recherche in 12 Monaten, haben wir genug.
Claudia
 
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Beitragvon Albusfons » 15.05.2006 15:16

Tacitus und Paterculus bin ich schon am lesen. Das mit den jetzt noch 7 Tagen Zeit für den Plot kann ich nicht ändern, da mir das vom Verlag vorgegeben ist. Ich will aber diese Chance, dass erste mal etwas zu publizieren nicht verlieren. Darum bemühe ich mich, so weit als möglich nur das einzubauen was ich sicher zu wissen glaube.

danke für eure Hilfe. Genug zu tun habe ich jezt auf alle Fälle.
Albusfons
 

Beitragvon Nika E.S. » 15.05.2006 19:39

Sag mal, was ist das für ein Verlag?!?
Ich mein, ich kenn auch ein paar, aber einem nur 9 Tage zu lassen für die recherche zu seo einem thema... (oder bist du nur schon am Ende einer längeren Friste? :wink: )
Wenn du für die Veröffentlichung zahlen sollst, dann lass die Finger davon, solche gibt es nämlich auch... Die schicken mit immer noch Angebote. :?
Wie heißt denn der Verlag?
"Es wäre besser, die Regierung setzte das Volk ab und wählte sich ein Neues."
Bertolt Brecht
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Beitragvon Albusfons » 16.05.2006 14:21

Der Verlag heißt Aschendorf er will das Buch passend zum Jahretag der Varusschlacht 2009 verkaufen. Warum er mir nur 10 Tage Zeit gibt, weiß ich nicht, es schreiben aber noch andere Autoren an dem Plot, demzurfolge kann ich nicht mehr Zeit verlangen als die anderen bekommen. Aber für die Veröffentlichung brauche ich nicht zahlen.
Albusfons
 

Beitragvon C. Koepfer » 16.05.2006 18:40

Ich wage zu bezweifeln, ob bei dem Unterfangen etwas vernünftiges herauskommt. Es gibt reichlich Romane, die in der Römerzeit spielen, und nur wenige davon sind historsch und archäologisch halbwegs einwandfrei. Die meisten der Autoren hatten allerdings wesentlich mehr Zeit für Ihre Recherchen zur Verfügung. :?
C. Koepfer
 

Beitragvon Baerbel Hammes » 16.05.2006 19:38

Albusfons hat geschrieben:Der Verlag heißt Aschendorf er will das Buch passend zum Jahretag der Varusschlacht 2009 verkaufen. Warum er mir nur 10 Tage Zeit gibt, weiß ich nicht, es schreiben aber noch andere Autoren an dem Plot, demzurfolge kann ich nicht mehr Zeit verlangen als die anderen bekommen. Aber für die Veröffentlichung brauche ich nicht zahlen.


mmhh ... hört sich stark nach 'nem "Ratrace" an :( ...
Sprich: da werden ein paar "Konkurrenten" mit 'ner (meist) ungenauen Vorgabe und kurz bemessenem Zeitrahmen losgeschickt um ein Konzept zu erstellen ... und am Ende wird der Biligste genommen :evil: - Kenne ich zur Genüge aus allen möglichen Bereichen der Wirtschaft (besonders in den kreativeren Bereichen) - Unschöne Sache, da die Qualität meist auf der Strecke bleibt. :evil: (Da teile ich Caius Erwartungen bzgl. des Romans.)

@Albusfons - rechne Dir nicht zu große Chancen aus und sei nicht enttäuscht, wenn es nicht klappt. (Das hat dann nicht unbedingt was mit Deiner Arbeit zu tun ... Die Wege (und Launen) der Entscheider sind da manchmal unergründlich ... :banging: :signarg: )
Falls Du doch den Zuschlag bekommen solltest, bleiben Dir schätzungsweise 1,5 Jahre bis das Ding stehen muss. (Wirst ca. 1 Jahr für 's Lektorat und technische Geschichten wie Druck abziehen müssen.) Das wird ganz schön knapp, wenn Du ordentlich recherchieren und auch noch die Geschichte sprachlich und vom Aufbau her sauber und spannend gestalten willst (gelegentliche Schreibblockaden inbegriffen). Das wird kein Spaß.
Na ja, wenn Du über die Schiene an die Archäologie und Geschichte gerätst und hier vielleicht ein neues Hobby oder mehr entdeckst, hätte es sich aber trotzdem gelohnt. - Das ist nämlich seeehhr spannend, wenn man mal drinsteckt :) :D

Viel Glück

Grüße
Bärbel
Baerbel Hammes
 

Beitragvon Albusfons » 17.05.2006 22:38

Die ersten beiden Punkten passen jedenfalls ich hoffe das nicht auch der Rest eintreten wird.

Mein Plott sieht jetzt im Groben so aus:
4 v.Chr. wird im Rahmen einer Bestrafungsaktion ein Sugambrisches Dorf niedergebrannt und die Bewohner weitgehend getötet. Ein römischer Decurio (offizier einer gallischen Kavallerieeinheit) findet dabei einen Säugling. Da er selber soeben ein Kind bekommen hat nimmt er das Kind mit und gibt es seiner Gallischen "Frau". Die beiden Kinder wachsen gemeinsam als Söhne des Römers auf, wobei der Decurio jedoch darauf achtet, das sein eigener Sohn die wichtigere Position innehat.
Der Roman geht weiter im Jahr 4 n.Chr. mitten im Germanischen Aufstand, der Junge lernt hier die Germanen als Gefahr kennen, für sein eigenes Leben aber auch für das seiner Freunde. In dem im Ausbau befindlichen Trier lernt er die römische Kultur bewundern. Ich schildere kurz, dass Tiberius den Aufstand niederschlug und gehe dann weiter ins Jahr 8 n.Chr. in der Zwischenzeit ist der Junge ein überzeugter Römerfreund geworden, doch im Herbst des Jahres lernt er einen Gefangenen Germanen kennen. Seinen Vater der die Bestrafungsaktion des Dorfes aufgrund von Abwesenheit überlebt hat und der seitdem gegen die Römer kämpft. An zwei gleichen Talismanen, das beide tragen und nach erzählen ihrer Geschichte, erkennen sie, dass sie Vater und Sohn sind.

Der Vater kann entkommen und im nächsten Jahr trifft der Junge ihn wieder. Jetzt erst wird er aufmerksam auf die Schattenseite der römischen Herrschaft (ich hatte vor, entweder einen Hof niederzubrennen, oder die Bewohner in Schuldknechtsschaft zu verkaufen, da sie ihre Steuern nicht bezahlen konnten, außerdem mache ich mir Gedanken über Plünderkommandos, habe bislang aber noch keine Quellen für soetwas gefunden) Der Vater erzählt seinem Sohn, von der für Falle die für Varus vorbereitet worden ist. Nun ist der Junge in einem großen Konflikt, er möchte nicht dass seine Pflegefamilie ums Leben kommt, andererseits will er den Aufstand nicht verrate.

Die Geschichte soll dann so enden, dass die beien Kinder und ihre gallische Mutter, von einem Mitglied des Stammes seines Vaters vor den anderen plündernden Germanen gerettet werden.

Die Zeit ist fast um, großartig einen neuen Plot zu schreiben werde ich wohl nicht schaffen. Wenn hier noch massive Fehler drin sind, wäre es nett wenn ihr mir sagt welche.

p.s.: Archäologie wollte ich übrigens schon studieren bevor ich die Möglichkeit bekam ein Buch zu schreiben. Meine Hoffnung ist, dass wenn das Buch keine oder nur wenig Fehler enthält, sich aber verkaufen lässt (- mal - ergibt doch schließlich +, warum nicht also wenig wahrscheinlich mal wenig wahrscheinlich gleich möglich) mir eine erste Überlebensperspektive in einem ansonsten recht arbeitsplatzarmen Job bietet.
Albusfons
 

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