Römisches Messer

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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 02.03.2011 11:02

Hallo Thomas!

Bilder des englischen Messers, mit Metallgriff, habe ich.
Größenangaben und ein Fundbericht fehlen mir noch.
Aus Gallien stammen wohl etliche Vergleichsfunde, die mir jedoch nicht bekannt sind.
Hier habe ich die Hoffnung, dass jemand diese Funde kennt und Unterlagen hat.
Den Bronzegriff möchte ich für dieses Messer nicht verwenden!
Die Griffart wird bei meinem Messer ähnlich gewesen sein, aber das ist reine Theorie!
Da ich das Messer für mich haben will ist es kein Problem vernünftig zu recherchieren und abzuwarten!!
Es ist kein Zeitdruck vorhanden!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Thomas Trauner » 03.03.2011 09:34

Flavius, das Heranziehen von Vergleichsfunden zum Schließen von Fundlücken ist keine reine Theorie, sondern ein gangbarer, sogar häufig der einzige Weg um zu einem Ergebnis zu kommen.
Dass sich Metallene und Organische Griffe oft glichen, wird durch Funde belegt. Beispiele aus der Vorgeschichte wären Hallstatt C Schwerter, bei denen sowohl Bronzene Griffe als auch solche aus Elfenbein vorliegen, die in der Form gleich sind.
Die Grifform wird ja durchaus von der Funktion mitbestimmt. Demnach bleiben die Griffe gleich, zwar nicht diesselben, aber gleich.
Die Chance auf organische Reste für Dein Messer halte ich für recht gering.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 03.03.2011 13:29

Hallo Thomas!

Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt!
Natürlich kann man den Bronzegriff als Vergleich heranziehen, mir reicht es jedoch nicht aus!
Es gibt weitere Funde aus Frankreich und diese möchte ich gerne vergleichen, bevor ich an den Griff gehe.
Wenn ich möglichst viel Material zusammen habe bekomme ich einen besseren Überblick.
Es gibt eventuell auch reine Grifffunde aus Bein oder Holz, auch diese sind interessand.
Hier bin ich villeicht etwas DOOF, aber ich möchte gerne begründen können was ich warum und wie tue!
Diese Sachen mache ich für mich und lasse dann andere an meinen Erkentnissen teilhaben.
Wenn ich solche ausergewönliche Funde zu Gesicht bekomme, dann muß ich sie einfach nachbauen und testen.
Daher spreche ich von Theorien, was aber auf mich gemünzt ist!
Aber villeicht kennt jemand die Funde aus "Gallien" und kann mir helfen!?!?
Es sind schon ein paar sehr gute Infos eingegangen und dafür möchte ich mich bedanken! (Viele Grüße nach Österreich!!) :glauberger:
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Thomas Trauner » 04.03.2011 08:55

Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt. Sollte keine Kritik sein. Ich wollte nur sagen, dass Ergänzungen im Analogschluss ein anerkannter und eben auch zielführender Weg ist. Gerade wg. der Begründung für die oder jene Entscheidung.
Und noch nach anderem Material zu schauen, ist ja voll in Ordnung und im Prinzip auch ein Analogschluss.
Die Gefahr liegt nur in der Auswahl des Vergleiches.
Im optimalen Fall passen genaue Zeitstellung, Fundumstände und mögliche Verwendung zusammen.
Ich hoffe, du erhälst noch genug Beispiele. Ich selbst habe über römische Funde leider fast keine Literatur, ich beobachte nur Neufunde in den üblichen Periodika.
Gutes Gelingen !

Thomas
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 04.03.2011 14:23

Hallo Thomas!

Das habe ich nicht als Kritik aufgefasst!
Die Auswahl der Vergleiche ist einfach, wenn man genügend Vergleiche bekommt.
Ich halte euch gerne auf dem Laufenden.
Ich muß aber noch ein paar Dinge klären bevor es neue Bilder gibt ( Copyright ).
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 05.05.2011 21:04

Hallo,

diese Art Messer ist mit der "Haupt"-Grund für meinen Forumsbeitritt. Auf der Suche nach mehr Informationen bin ich eben auf diese Diskussion gestossen...

Im Kastell Oberstimm ist ein solches Messer mit beinernem Griff gefunden worden. (Bild auf S.95 "Zu Tisch bei den Römern", Theiss) Leider habe ich kein anderes Bild eines erhaltenen Stückes bzw. Griffes.

Im Buch "Der Barbarenschatz" sind genaue Fundplätze solcher Messer angegeben, ebenfalls wird von reich verzierten Scheiden gesprochen...weiss dazu jemand was? Hat jemand Bilder von Beschlägen etc. oder ähnlichem?

Da ich Koch bin und nebenberuflich historisch koche habe ich schon einiges ausprobiert, ich schließe eine Nutzung in der Küche aus, da ist die Art Klinge absolut unbrauchbar. Anders sieht das im Bereich der Schlachtung aus, siehe auch diverse Funde in Krieger- oder Kultgräbern wo ein Bezug zu einer Nutzung als "Jagd"-/ "Opfer"/ "Kult"- oder "Kampf"- Messer hergestellt wird, dies allerdings vorwiegend im gallischen Raum. (Siehe eben "Der Barbarenschatz") Hier ist die Frage aufgetaucht warum das Messer als Opfer, Jagd oder Schlachtmesser identifiziert wird...eben der Fundkontext...und die Klinge eignet sich ideal zum "stechen" oder "abstechen" auch grösserer "Opfer".

Ebenso gibt es Votiv-"Messer" und Fibeln in dieser Form, hat da jemand Informationen?

Vielen Dank!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Nils B. » 05.05.2011 21:12

Moin Björn.
Gerade hierfür ist das Forum ja da. Dennoch wäre es nett, wenn Du Dich zuerst einmal selbst vorstellen würdest. Hier hat es die entsprechende Rubrik dafür:
viewforum.php?f=3
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 06.05.2011 07:26

Hallo Björn!

Leider gibt es in Deutschland für diese Messerform sehr wenige Vergleichsfunde.
Hauptsächlich kommen diese Messer in Frankreich vor.
Mein Messer habe ich nach einem Komplettfund in England, dieses Messer hat einen Bronzegriff, rekonstruiert.
Da auch einzelne Griffelemente aus Bein und Geweih gefunden wurden konnte ich meinem Messer einen Geweihgriff verpassen der stimmig sein dürfte.
Die Griffform entspricht dem Messer im Britishmuseum und die rekonstruierten Elemente sind nach den Einzelfunden aus Geweih exakt nachgebaut!


Neupotz_01_01.jpg
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Cúchulainn » 07.05.2011 10:58

Ein ganz ganz großes Kompliment! Die KLinge alleine war ja schon genial aber mit dem Griff ist dieses Messer eine wahre Augenweide und wirkt sehr stimmig. An sich hab ich von den Messern speziell keine HAnung.. Aber als alter-junger Blankwaffen narr muss ich sagen: holla die Waldfee! Das teil würd ich mir sofort in zweifacher ausführung aneignen. Eins für die vitrine und eins zum Arbeiten.
Aber zum abstechen von größerer Beute/Opfe stell ich mir das teil als ungemein unpraktisch vor. Die KLingengeometrie und -breite würde ich nicht unbedingt zum schlachten nutzen... da würde ich ne stark gekrümmte oder Dolchförmnige aber auf jeden fall schmale Klinge vorziehen.

So oder so: ein wunderschönes Stück und ein toller Griff! Mein Neid sei dir gewiss ;)
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Hans T. » 07.05.2011 12:46

Könnte es ein spezielles Messer zum Aufbrechen des Schlachttiers, des Wildes sein?

H
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 08.05.2011 22:05

:mammut1:
Keine Ahnung wofür das Messer benutzt wurde!
Soviel ich jetzt weiss werden diese Messer als Kampfmesser der Gallier bezeichnet.
In Frankreich sind solche Messer als Grabbeigabe gefunden worden.
Daher wohl die Annahme.
Es ist schön leicht und lässt sich auch sehr gut führen.
Daher könnte an der Theorie etwas dran sein.
Heute meinte ein alter Metzgermeister es sei ein ideales Messer zum abstechen von großen Tieren.
Wie dem auch sei, meinen Käse schneidet es jedenfalls PERFEKT!! :mammut2:
Vielleicht war es auch nur ein Käsemesser!?!? :D :D :D
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 09.05.2011 15:42

Das Messer ist aus dem Hause Fromm, meins ist auch von ihm, leider kein Foto vorhanden, folgt aber...

http://www.provincia-belgica.de/page6.php

Auf dem Triumphbogen von Carpentras ist ein solches Messer mit Scheide abgebildet. Ansehen lohnt sich...

Falls jemand Info-/Bildmaterial von Scheiden-Beschlägen, Votivmessern und Fibeln in der Form hat, findet oder sonst auftreibt würde ich mich freuen wenn diese weitergegeben werden. DANKE!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 09.05.2011 16:29

Björn hat geschrieben:Das Messer ist aus dem Hause Fromm, meins ist auch von ihm, leider kein Foto vorhanden, folgt aber...

http://www.provincia-belgica.de/page6.php

Auf dem Triumphbogen von Carpentras ist ein solches Messer mit Scheide abgebildet. Ansehen lohnt sich...

Falls jemand Info-/Bildmaterial von Scheiden-Beschlägen, Votivmessern und Fibeln in der Form hat, findet oder sonst auftreibt würde ich mich freuen wenn diese weitergegeben werden. DANKE!


Mein Messer ist von mir! :mammut2:


Stefan macht sehr schöne Arbeiten das habe ich auf der Messe gesehen!
Die Fundberichte würden mich hierzu trotzdem interessieren!! :D :D :D
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Martin » 09.05.2011 20:02

Vielleicht hat das was damit zu tun:

D.M. Bailey, ‘A Late Roman hunting knife’, Antiquaries Journal 73 (1993), 180-83.
Viele Grüße,

Martin
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 10.05.2011 14:21

@ Flavius: Leider kann ich nicht alles selber machen auch wenn ich es gerne könnte. :strickdachs:

@ Cuchulinn: ...Was die Klingengeometrie angeht würden mich weitere Argumente interessieren...hast du schon mal versucht Tiere ab einer bestimmten Grössenordnung wie zB. Rind, Pferd oder dergleichen mit einer schmalen, dolchartigen Klinge aufzubrechen bzw. auseinander zu nehmen? Da verletzt man sich höchstens selber :) oder die Klinge bricht.

@ Hans: Daran denke ich eben auch! Siehe "Metzgermeister"...und Fundprofile.

Sorry, dass ich so auf dem Thema herumreite...es ist mir sehr wichtig mehr darüber zu erfahren bzw. noch mehr Anhaltspunkte zu bekommen, danke fürs Verständnis.

Laut Literatur zeichnet sich für die Region "Limousin" eine Fundkonzentration ab. Diese Region ist heutzutage bekannt für ihre gleichnamige (wohlschmeckende :D ) Rinderrasse...man müsste mal nachschauen bis wann diese zurückverfolgt werden kann und ob es was damit zu tun haben könnte. Faktisch sehr weit hergeholt, ich weiss, und eine Nadel im Heuhaufen!
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