Römisches Messer

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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 10.05.2011 14:55

Hallo Björn!

Im British Museum liegt ein solches Messer mit Bronzegriff und wird dort als Jagdmesser bezeichnet!
Mein türkischer Nachbar meint es sei zum Schlachten!
Wieder ein anderer behauptet es ist zum kämpfen!
Aber jetzt mal im ERNST!
Niemand von uns weiss es und wird es jeh wissen.
Es sei denn es gibt antike Abbildungen!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 10.05.2011 14:58

Habe da noch ein Frage...in Nijmwegen-Hatert ist eben auch ein solches Messer gefunden worden...hat jemand Ahnung an wen man sich da Wenden kann für nähere Informationen? Weiss jemand wie das in den Niederlanden läuft?
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 10.05.2011 15:31

Es geht mir nicht alleine um die Anwendung sondern auch um weiteres Info- & Bildmaterial.

Dass wir eine genaue Nutzung nicht beweisen können weiss ich auch wobei sie eigentlich sehr nahe liegt aber leider kein archäologischer "Beweis" vorhanden ist. Darüber brauchen wir nicht weiter diskutieren, sonst drehen wir uns im Kreis, schon klar.

Bei 41 Funden, davon 3 Fibeln, sechs Fundorten von Votivmessern und 32 Fundorten von Messern, diversen Abbildungen auf Triumphbögen und Angaben von reich verzierten Scheiden möchte ich ja nur wissen wo man mehr Informationen bekommt wenn man sie hier nicht bekommen kann.
Es kann ja nicht sein, dass man da nicht an weitere Informationen rankommt!

Entschuldigt meine Wissensgier!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Hans T. » 10.05.2011 16:45

Zum Kämpfen, naja. Da gibts ja genügend Hinweise, um dies auszuschließen. Die Hohlkehle ist top geeignet, um ein Tier, egal ob Schlachtung oder Jagd, aufzubrechen. Die Spitze ist top geeignet, ein Tier zu töten. Inwieweit bei einem aufwändig verzierten Stück dabei entweder Status des Besitzers oder aber spezielle Formen der Schlachtung in Frage kommt, who knows.

@Björn: Die Archäologie steht sehr häufig vor der Fragestellung "Wofür? Weshalb?". Man kann sich dieser Fragestellung a) über den Befund, also die Fundumstände, Stelle im Grab, sonstige Beigaben oder b) Abbildungen /Darstellungen oder c) historische Berichte nähern. Wenn keine dieser Varianten eindeutig greift, bleiben zB noch Versuche oder Vergleiche. Im Moment sehe ich nur letzteres und für eine Verwendung i.O. Sinne spricht einiges.
Bei Deutungen in Richtung Kampf bin ich immer grundsätzlich skeptisch. Da gehen die Männerfantasien manchmal zu arg in diese eine Richtung - ich kenn' das grad bei dem Sortiment an wirklich eindeutigen Schlachtwerkzeugen im eigenen Bestand, die insbesondere vom männlichen p.p. Publikum immer so gar nicht als solches akzeptiert werden, ihnen wäre eine Waffe einfach "lieber" :axt: .

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Re: Römisches Messer

Beitragvon Martin » 11.05.2011 06:13

Hi Björn,

Björn hat geschrieben:Bei 41 Funden, davon 3 Fibeln, sechs Fundorten von Votivmessern und 32 Fundorten von Messern, diversen Abbildungen auf Triumphbögen und Angaben von reich verzierten Scheiden möchte ich ja nur wissen wo man mehr Informationen bekommt wenn man sie hier nicht bekommen kann.


hättest du dazu entsprechenden Literaturangaben? Würde mich interessieren, das auch mal nachzuverfolgen :-)
Vielen Dank im voraus!
Viele Grüße,

Martin
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 11.05.2011 14:32

Das würde mich auch interessiern!!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 11.05.2011 17:19

@ Hans: Davon rede ich ja die ganze Zeit... :? Ist nicht böse gemeint, nicht falsch verstehen!

Meine einzigen Hinweise sind aus den Büchern:"Zu Tisch bei den alten Römern"(Eine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens, Theiss, S.95 Abb.113) und "Der Barbarenschatz" (Geraubt und im Rhein versunken, Theiss, S.159-160)

Da ich nicht weiss wer das Buch über den Hortfund von Neupotz hat hier einfach mal der Text...

Zit.: "Doch nicht nur unter den Äxten befinden sich Exemplare, für die eine Deutung als Waffe infrage kommt. Außer den sieben Messern, die dem Küchenbereich angehören, sind zwei auffallend große Messer mit geschwungener Klinge im Fundmaterial von Neupotz enthalten. (Abb.194)
Die beiden Stücke sind außergewöhnlich, bisher sind nur wenige Parallelen bekannt. Die Vergleichsobjekte bestehen aus Eisen oder Bronze und sind z.T. mit Kunstvoll gestalteten Griffen sowie reich verzierten Scheiden ausgestattet. Die aufwendige Verzierung in Form einer zweifarbigen Metalleinlage, die eines der Neupotzer Messer aufweist, lässt vermuten, dass auch sie ursprünglich mit reich verziertem Griff und kunstvoller Scheide versehen war. Diese prunkvollen Messer müssen für einen ganz besonderen Einsatzbereich bestimmt gewesen sein.
Messer dieser Art bestehen auch in miniaturisierter Form und als Fibeln, wie z.B die Emailfibel aus dem Kastell Ehinge-Ristissen, die in das 1. Jahrhundert n. Chr. datiert wird. Ebenfalls aus Kastellen stammen die Exemplare aus Aislingen (Kr. Dillingen) und Oberstimm (Kr. Pfaffenhofen).
Die Mehrheit der Messer mit geschwungener Klinge hat man jedoch in Waffengräbern gefunden. Dazu gehört das Exemplar aus einem Männergrab bei Wehringen (Kr. Augsburg) aus der Zeit um 100 n.Chr., das gemeinsam mit einem Ringknaufschwert und einem Dolch beigegeben wurde. Die Mehrheit der Fundparallelen stammt aus Gallien, wo sich für die Region Limousin eine deutliche Fundkonzentration abzeichnet (Abb. 196).
Dort Lagen Messer mit geschwungener Klinge in gallo-römischen Urnengräbern des 2. Jahrhunderts n. Chr. Es handelt sich um reich ausgestattete Männergräber mit Waffenbeigaben.
Messer dieser Art gehörten wohl zur Ausrüstung der Gallier, da sie auf mehreren Triumphbögen der Provinz Gallia Narbonensis dargestellt sind: Auf dem Ehrenbogen von Carpentras (Vaucluse) und dem Arc d´Orange sind sie unter den erbeuteten kltischen Waffen abgebildet (Abb. 195).
Auf dem Bogen von Saint-Remy-de-Provence (Glanum) aus der Zeit um 10-20 n. Chr. wurden diese Messer jedoch zusammen mit unterschiedlichen Sakralobjekten dargestellt. Möglicherweise hat man die reichverzierten Exemplare auch als Opfermesser bei Kulthandlungen benutzt. Die Deutung der Messer ist umstritten, ihre Konzentration in Waffengräbern spricht jedoch für den Gebrauch als Waffe. Es handelt sich entweder um ein Kampfmesser, oder um eine Jagdwaffe, die auch im Krieg zum Einsatz kam.
Der Historiker Tacitus (ca. 55/56 - 116/117 n. Chr.) berichtet, dass den Galliern u.a. Jagdwaffen als Ausrüstung dienten (Anm. III 43), auch im sogenannten Lingonentestament fordert ein reicher Kelte vom Stamme der Lingonen, man möge ihm u.a. seine Jagdwaffen, darunter die Messer (cultri) mit ins Grab geben (CIL XIII 5708).
Die Messer mit geschwungener Klinge, die wohl auf keltische Tradition zurückgehen, sind bis ins 2. Jahrhundert n. Chr. verbreitet. Bei den beiden Neupotzer Exemplaren handelte es sich zum Zeitpunkt der Erbeutung um Altstücke. Möglicherweise gehören sie wie die unbrauchbar gemachen Waffen aus Hagenbach zu den Objekten, die im Tempel geweiht wurden. Ein Vergleichsstück aus Faye-l´Abesse (Dep. Deux-Sevres, Frankreich) hat man zusammen mit keltischen Waffen in einem gallo-römischen Heiligtum gefunden."

Abb. 194 Messer mit geschwungener Klinge
Neupotz, Hortfund / Eisen, Kupfer, Bronze/ 1. - 2. Jh.n.Chr.

Die beiden Messer mit geschwungener Klinge waren Bestandteile des Hortes. Das kleine Exemplar ist mit fünf länglichen Metalleinlagen aus Kupfer- und Bronzeblech verziert, die sich durch ihren rötlichen bzw. goldfarbenen Metallglanz gut von der matten Eisenklinge abheben. Das größere Messer weist zwei lange, rinnenartige Vertiefungen wie ein Exemplar aus Drambon (Frankreich) auf. Sie fungierten wie bei Schwertern als Blutrinne.


Abb.195 Relief mit gefesselten Gefangenen
Triumphbogen von Carpentras, Frankreich
Kalkstein, um 10 n. Chr.

Auf der Seitenwand des Triumphbogens von Carpentras ist ein Tropaion dargestellt. Zwei Kriegsgefangene, deren Hände auf dem Rücken gefesselt wurden, sind mit langen schweren Ketten daran festgebunden. Um ihre ethnische Zugehörigkeit zu kennzeichnen, hat man außer ihrer Landestypischen Tracht ihre charakteristischen Waffen-die Doppelaxt für den Orientalen, das Messer mit geschwungener Klinge für den Gallier-im unteren Bildbereich wiedergegeben.


Abb.196 Verbreitungskarte der Messer mit geschwungener Klinge
Die Messer mit geschwungener Klinge sind hauptsächlich in Gallien verbreitet und zeigen eine starke Konzentration in der Region Limousin (Dep. Haute Vienne, Creuse und Correze).
Die gallischen Exemplare stammen mehrheitlich aus Gräbern. Ausser diese liegen nur vereinzelte Messerfunde aus den germanischen Provinzen und Rätien vor, die mit Ausnahme der Grabfunde aus Wehringen und Nijmwegen in einen militärischen Fundkontext gehören.

Messer mit geschwungener Klinge

(D)
Oberstimm
Aislingen
Wehringen
Neupotz

(NL)
Nijmwegen-Hatert

(F)
Faye-l´Abesse
Louroux
L´Hospitalet-du-Larzac
Malain
Dambron
Granges-le-Bourg
Dampierres-les-Langres
Villargoix
Chalon-sur-Saone
Crouzilles
Rouen
Lunel-Viel
Couternon
Argentat
Eyrein
Azerables
Lepinas
Measnes
Saint-Christophe
Saint-Martin-Sainte-Catherine
Saint-Priest d`Evaux
Savennes
Chateauponsac
Saint-Laurent-les-Eglises
Saint-Martin-Teressus
Thouron
Jura

Miniaturexemplare

(F)
Affieux
Le Grand-Bourg
Saint-Martin-Sainte-Catherine
Flavignac
Limoges
Razes


Fibeln

(D)
Ehingen-Rißtissen

(F)
Musee de Saint-Germain-en-Laye
Bayard-sur-Marne

...Soviel dazu...leider habe ich keinen Scanner, sonst würde ich die Abbildungen angeben...
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Re: Römisches Messer

Beitragvon ulfr » 11.05.2011 18:22

Eine Abb. der Dolchfibel von Ehingen-Rißtissen findet sich in:
Kemkes, M. e.a. 2006: Der Limes - Grenze Roms zu den Barbaren. Thorbecke, S. 82

Bitte keine Scans aus Büchern einstellen, das gibt Probleme mit dem Urheberrecht. Danke!
Kann man sich ja anderweitig zukommen lassen :wink:
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 11.05.2011 19:14

Danke für den Tip!
(Auch wegen des Urheberrechts)

Hier noch ein link, ich wusste doch, dass ich da (in Aalen) schonmal was gesehen habe:

http://www.roemischer-vicus.de/fotos_em ... -Aalen.htm

Handelt es sich hier um ein Replikat der Fibel welche in Ehingen-Rißtissen gefunden worden ist? Das Original läge dann im Museum in Aalen!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon ulfr » 11.05.2011 21:25

Nein, ich glaube nicht, das Original sieht etwas - äh.. - gebrauchter aus.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Björn » 13.05.2011 15:58

Habe Kontakt mit dem Museum Aalen, die Fibel welche dort liegt ist jene welche in Ehingen-Rißtissen gefunden wurde. Also ist die auf dem Bild eine Rekonstruktion in "Neuzustand".
Habe noch div. Stellen in Holland und Frankreich angeschrieben und werde mich melden wenn ich mehr Informationen zum Thema habe.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Martin » 13.05.2011 22:14

Hi Björn,

danke für die Literaturinfo! "Der Barbarenschatz" habe ich, dann fange ich da mal an ....
Viele Grüße,

Martin
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Hans T. » 14.05.2011 08:49

Hab ich auch, ich geh mal gucken...
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