Römisches Messer

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Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 28.02.2011 10:54

Hallo zusammen!

Ich habe ein römisches Messer aus dem Künzl Alamannenbeute nachgeschmiedet.
Es ist tauschiert und leider ohne Griff.
Für die fertige Griffrekonstruktion fehlen mir die Vergleichsfunde.

Könnt ihr mir helfen?

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Re: Römisches Messer

Beitragvon CalpurniaFelicla » 28.02.2011 20:37

Was ist das überhaupt für eine Messerform? Sieht mir schon sehr speziell aus. Würde auf was landwirtschaftliches tippen.
Nun ja, im Falle eines so schweren Messers muß der Griff auch dementsprechend massiv sein (sieht man auch an der Griffangel) und gut in der Hand liegen.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 28.02.2011 21:03

CalpurniaFelicla hat geschrieben:Was ist das überhaupt für eine Messerform? Sieht mir schon sehr speziell aus. Würde auf was landwirtschaftliches tippen.
Nun ja, im Falle eines so schweren Messers muß der Griff auch dementsprechend massiv sein (sieht man auch an der Griffangel) und gut in der Hand liegen.


Meines erachtens ist es für die Landwirtschaft zu aufwendig gearbeitet.
Vielleicht ein Opfermesser oder für die Jagt??? :mammut1:
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Re: Römisches Messer

Beitragvon CalpurniaFelicla » 28.02.2011 21:16

Opfermesser sicher nicht, Jagdmesser- gute Frage, mich machen die Löcher oben und die gebogene Klinge stutzig- hat formal was von den Winzermessern römischer Zeit, die sind auch so gebogen.
Muß den Gaitzsch dafür noch mal bemühen.
Wenn es sich um "Spezialmesser" handelt, die sind immer auch sehr aufwendig gearbeitet.

Schön geschmiedet hast du das!
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 28.02.2011 21:24

Die Löcher sind tauschierte Blutrinnen.
Jedenfalls wird es in der Alamannenbeute (Künzl) so beschrieben.
Die Form ist sehr speziell das muß ich zugeben.
Genau das war auch der Reiz dieses Messer nachzubauen.
Das Messer stammt aus dem Hortfund von Neupotz.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon CalpurniaFelicla » 28.02.2011 23:07

jetzt seh ich die Goldeinlage auch! Aber neben den Einlagen sind doch auch noch mal Löcher.
Blutrinnen, ich weiß nicht... die wären ja normalerweise auch durchgängig. Und Goldtauschierung der Klinge kommt auch bei römischen Tafelmesserchen gehobenerer Qualität durchaus vor (war Anfang des 3. Jahrhunderts im Rheinland total in)- nur ist das eindeutig kein Tafelmesser. Die Form eignet sich m.E. auch nicht für die Jagd, wo man ein scharfes, gerades, spitzes Messer zum Ausbeinen und Abhäuten bräuchte- und keins mit einer so gebogenen Form. Eventuell eine römische Saufeder? (Jagdwaffe) Die müsste aber dann anders geschäftet sein und nicht so eindeutig messerartig mit Griffangel.
Ich werde mal in den Künzl abtauchen.
Spannendes Teil ist das auf jeden Fall!Und super geschmiedet-hast du echtes Gold für die Tauschierungen benützt?
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 01.03.2011 00:48

CalpurniaFelicla hat geschrieben:Spannendes Teil ist das auf jeden Fall! Und super geschmiedet-hast du echtes Gold für die Tauschierungen benützt?


Hallo!

Danke fürs Lob, aber bitte nichts verwechseln!
Die Tauschierung besteht, wie beim Original, aus Kupfer und Bronze!
Im Künzl wird das genau beschrieben.
Die Hohlkehlen sind in der Bronze oder Messing (Im Künzl heißt es Kupferlegierung) zu finden wobei die Kupfertauschierung eben ist.
Es handelt sich definitiv um ein Messer!!!
Ein solches Messer liegt im Britsh Museum und hat einen Bronzegriff (Überfangguss).
Dieses Messer wird als Jagdmesser bezeichnet und ist in der Klinge mit einer Jagdszene verziert.
Die Klingenform aus England ist mit der Neupotz Klinge identisch.
Da bei meiner Reko aber kein Griff gefunden wurde, muss er wohl organisch gewesen sein.
Entweder aus Bein, Geweih oder aus Holz und dazu suche ich Vergleichsfunde.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Martin » 01.03.2011 07:14

Messer dieser Art kommen m.W. aus dem gallischen (gallisch-iberischen?) Raum und werden als Jagdmesser angesprochen (ohne dass ich wüßte warum). Diese Info stammt aus dem Römischen Museum Augsburg wo 2 solcher Klingen ausgestellt sind (oder zumindest vor ca. 2 Jahren ausgestellt waren). Literatur dazu kenne ich allerdings keine. HTH.
Viele Grüße,

Martin
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Bullenwächter » 01.03.2011 10:41

Dafür liegt aber im Römischen Museum Augsburg ein Messer mit einem Griff, der meiner Meinung nach perfekt dazu passen würde, bei der ich mir aber sicher bin, dass sie historisch leider nicht zu Deinem Klingentyp passt:

Bild
http://lentienser.de/kurios/kurios.htm

:glauberger:
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Re: Römisches Messer

Beitragvon ulfr » 01.03.2011 12:04

Eine Saufeder ist es wohl nicht, Saufedern haben in der Regel eine Parierstange (Isentosåmballerer, korrigiert mich, wenn das nicht der richtige Ausdruck ist):

Bild

(Geklaut bei XorX :D )

Vielleicht findest Du im Gaitzsch was:

http://homepages.uni-tuebingen.de/peter ... /daten.htm
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Chris » 01.03.2011 12:07

stell ich mir großartig zum Zerlegen des sonntäglichen Lammbratens vor ;-)
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Re: Römisches Messer

Beitragvon FLAVIVS » 01.03.2011 13:52

ulfr hat geschrieben:Eine Saufeder ist es wohl nicht, Saufedern haben in der Regel eine Parierstange (Isentosåmballerer, korrigiert mich, wenn das nicht der richtige Ausdruck ist):

Bild

(Geklaut bei XorX :D )


Mit dieser Saufeder würde ich auch jagen! :D
Aber leider viel zu spät für meine Darstellung!! :doubt:

Es handelt sich wohl um ein Messer zum schneiden.
Ich persönlich würde es in die Küche stecken.
Schneiden und zerhacken klappt sehr gut.
Bei der Jagt ist es eher hinderlich!?
Eventuell zum Schächten großer Tiere???
Ich nehme es für meinen frischen italienischen Käse!
Dafür ist es perfekt! :D

Aber mir geht es nicht so sehr um die Verwendung das kommt von selbst!
Ich benötige den Griff!! :idea:
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Steve Lenz » 01.03.2011 18:04

Sieht für mich wie ein spezialisiertes Fischmesser aus, die bogenförmige Schneidstrecke eignet sich m.E. gut zum Entschuppen, während mich die gerade zum Zerteilen und Aufbrechen animiert. Breite und schwere Klinge ist zudem angenehm um damit zu arbeiten. Die Hohlkehlen erinnern mich an geflutete Klingen zur Fleischbearbeitungen, dadurch bleibt das Schneidgut nicht an der Klinge haften. Kann aber auch nur reine Zier sein.

Soweit zu den technischen Interpretationen. Zum Typologischen kann ich leider gar nichts sagen. Ich bin so unprofessionell, mich für Rom in keinster Weise zu interessieren. Aber: Schöne Arbeit.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Chris » 02.03.2011 08:58

ein Fischmesser braucht eine lange, schmale unbd flexible Klinge, sonst gibts statt Filets nur Fischmatsch...

bei der Form, Größe und Wuchtigkeit sicher kein Fischmesser
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Re: Römisches Messer

Beitragvon Thomas Trauner » 02.03.2011 09:35

Na ja, wenn kein organischer Vergleichsfund vorliegt (was ja meistens der Fall ist) ist ein Analogschluss auf vorhandene Griffe aus Metall m.E. sehr zulässig.
Als Material käme grundsätzlich wohl Holz, Bein oder Geweih in Frage. Stellt sich die Frage nach den Fundumständen und sonstige Beifunden. Sind andere Knochenfunde aus der derselben Grabung gut erhalten, müsste an sich auch ein Knochengriff zumindest teilweise erhalten sein. Ist das nicht der Fall, wäre Holz die Lösung.

Liegen keine anderen Knochenfunde vor, bleibt die freie Wahl. Jetzt kommt eben die Form des Metallgriffes ins Spiel. Ist dieser recht "verspielt", sprich lässt er sich besser aus dichtem als aus faserigen Material herstellen, wäre Knochen wieder im Spiel.
Ist der relativ langgestreckt und lässt sich aus Holz recht gut nachbilden, wäre Holz zu bevorzugen. Holzart aber eher nordalpin, wenn Vergleichsfunde aus Augsburg vorliegen und der Typ mit Gallien zu tun hat.

Nur meine zwei Sesterzen.

Thomas
(Hast Du ein Bild des Metallgriffes ?)
Tutenchamun was Nofretete ?
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