Moderation

Moderatoren: Turms Kreutzfeldt, Hans T., Nils B., Chris

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Beitragvon Kallimachos » 29.03.2006 19:30

Khairete Makedonen, Hellenen und befreundete Völker,

ich hatte in der Kategorie Vorstellungen schon einiges von mir erzählt und in dem Zusammenhang bereits Werbung für unsere griechische Darstellungsgruppe Hetairoi gemacht :-)

Selbst versuche ich mich in der Darstellung als makedonischer Pezhetairoi, was sich leider von der Beschaffung der Ausrüstung als nicht so einfach gestaltet. Zwar habe ich mittlerweile einen Schmied gefunden für die Sarissa-Teile, aber ich suche noch einen für die Messingverarbeitung an einem makedonischen Schild. Aber das wird schon noch..., für Tipps bin ich natürlich dankbar.

Fasziniert bin ich in diesem Forum über die vielseitige Darstellung von Euch allen. Seit gestern habe ich die Moderation in diesem Forum für das Thema Griechen angenommen.
Nun möchte ich nicht einfach irgendwas posten, ohne zu wissen ob es jemand interessiert.

Deshalb meine Bitte, schreibt einfach mal was Euch interessiert. Wir können recherchieren, diskutieren oder einfach nur plaudern.
Kallimachos
 

Beitragvon Thomas Trauner » 29.03.2006 19:44

Für deinen Schild würde ich einfach mal Stefan, den Salzherrn fragen, über PM. Oder Steve, am besten auch über PM..

Eine Frage: Wie ist der Helmbusch Deines Helmes hergestellt und wie ist er auf dem Helm befestigt ?
Und wie der Schild, das Hoplon ?

(Die Frage ist nicht ganz uneigennützig, beide Probleme stellen sich auch in der Hallstattzeit) :roll:

Äääää, und was ist ein "Pezhetairoi" ?
Erzähl doch einfach mal, was Du hast, Fotos wenn geht, wären auch toll. Am besten enstprinnt sich die Diskussion immer über die Ausstattung selbst, denke ich.

Grüße

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Kallimachos » 29.03.2006 22:50

Danke für den Tipp für die Ansprechpartner.

Die Kammbox für meinen Chalkidiker ist aus Esche und ich habe sie mir von einem Schreiner anfertigen lassen, da ich selbst nicht das grosse handwerkliche Geschick habe. Die Bemalung habe ich von einem Fundstück aus dem Museum von Olympia abgeschaut und selbst gemacht. Pferdehaar habe ich mir bei einem Bürstenmacher gekauft, gebündelt und in die Box verleimt. Die Box selbst ist auf meinem Helm mit Stiften vernietet (tat mir etwas weh, Löcher in den Helm zu bohren...).
Eine detailliertere Beschreibung kannst du auf unserer Seite unter "Kitguide" finden. Einer von unseren Gefährten hat das bei seinem Korinther in ähnlicher Weise selbst gemacht.

Das Aspis habe ich so wie es ist aus 2. Hand gekauft. Es ist aus Holz und mit Leinen überzogen und bemalt. Eigentlich sollte an der Frontseite ein Überzug aus Bronze/Messing sein. Ich nenne es mein "besser als nix" Schild, bin aber auch nicht voll zufrieden damit.
Wir sind im Moment auch schwer am diskutieren, wie wir zu vernünftigen Preisen unsere Schilde machen können, keine einfache Frage und wohl oder übel mit Abstrichen der Zeit nur zu realisieren. Für meine makedonische Darstellung brauche ich noch ein anderes Schild, kleiner im Durchmesser und einfach nur konkav gewölbt, aber eben auch mit Messing-Überzug.

Ich kenne mich bei der Hallstattzeit nicht besonders aus, wurden da auch Schilde getragen wie ein Aspis? Was für ein Helm trägst du auf deinem Avatar?

Die Pezhetairoi (Gefährten zu Fuß) nannte man die schwere Infanterie in der makedonischen Phalanx zur Zeit ALexanders den III. Pezhetairos ist eigentlich die Einzahl hab mich vertan vorher.
Bilder hab ich nur ein paar auf dem Balkon aufgenommene :-), liefere ich aber gerne nach. Wir haben im Mai ein Treffen, danach werde ich wohl vernünftigere haben.
Kallimachos
 

Herzlich Willkommen im Moderatorenteam

Beitragvon Turms Kreutzfeldt » 30.03.2006 09:01

:lol: Dann noch einmal: Ganz herzlich willkommen im Moderatorenteam. Das ist eine wundervolle Erweitung. Meine Vorstellung zum gegenseitigen Kennenlernen ist hier:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=40
Ich bin der Schleuderer, der stets aufschreit und das mit Recht, denn alles was nicht schleudert, ist wert das es auch untergeht, so ist denn alles, was ihr Schleudern nennt, mein eigentliches Element...
nach Hildegunst von Mythenmetz, Erinnerungen
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Sarissa

Beitragvon turanclancath » 30.03.2006 09:04

Guten Morgen Alle.

http://members.tripod.com/~S_van_Dorst/Alexander.html

Dieser Link ist sehr interessant fuer die Macedonische und Griechische Heere, Bewaffnung unsw.

Nun meine Frage.
Die Sarissa einer der Waffen der Pezhetairoi war 18 bis 14 foot ( 6 bis 3 meter lang ) und wurde zerlegt in 2 Teile.
Werdet Ihr auch die Sarissa verwenden bei reinactments.
Wurde ja sehr spectaculair sein eine charge von die Pezhetairoi bewaffnet mit die Sarissa .
Aber es wird wahrscheinlich sehr viel arbeit und Euro,s sein so eine Sarissa zu rekonstruiren ?

Und bei unsere diskussion ueber die Spanische Falkata habe Ich gelesen dass die Macedonier auch schon einer art Falkata verwendeten.

laut einige autoren soll die Mazedonisch/Griechische dass Falkata Prototyp gewesen sein.Die sgn Kopis .


Gruss aus Holland.
Don Turan :):):)
turanclancath
 

Beitragvon Thomas Trauner » 30.03.2006 10:08

@ Kallimachos - ganz kurz als Antwort.

Mein Helm ist aus einer Hallstattzeitlichen Grablege in der "Stierhöhle" in Tschechien, wohl so um 575 - 550 v.Chr.
(Sogenanntes Hallstatt D).
Die Konstruktion des Helmbusches ist eine andere, die Pferdehaare sind auf Leder aufgebracht. An den Ha-keltischen und italischen Helmen dieser Zeit sind Haken und Ösen vorne und hinten angebracht, die eindeutig eine flexible Befestigungsmethode fordern. (Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch eine griechische Vase, die zeigt, dass zumindest der Helmbusch eines korinthischen Helmes aus weichem Material bestand. Der Grieche spannt auf der Abbildung den Helmbusch auf, der Helmbusch ist dabei deutlich entspannt, locker.

Mein Helm ist ein hallstattkeltisches Stück, letztlich geht es aber auf gleichzeitige italische Vorbilder zurück.
Wirklich "typische" griechische Helme finden sich in der Keltike nicht, obwohl andere Rüstungsteile wie der Leinenpanzer (la Tène) und auch das Hoplon (Hallstattzeit) im Gebrauch waren.
Das führte und führt immer noch zur Diskussion, ob auch die Hallstattkelten in der Phalanx kämpften. Meiner Ansicht nach taten sie das nicht.

Halt uns auf dem Laufenden.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon Trebron » 30.03.2006 12:51

Thomas Trauner hat geschrieben:@ Kallimachos - ganz kurz als Antwort.

Die Konstruktion des Helmbusches ist eine andere, die Pferdehaare sind auf Leder aufgebracht. An den Ha-keltischen und italischen Helmen dieser Zeit sind Haken und Ösen vorne und hinten angebracht, die eindeutig eine flexible Befestigungsmethode fordern. (Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch eine griechische Vase, die zeigt, dass zumindest der Helmbusch eines korinthischen Helmes aus weichem Material bestand. Der Grieche spannt auf der Abbildung den Helmbusch auf, der Helmbusch ist dabei deutlich entspannt, locker.


Thomas


Das ist auch logisch !
Denn sollte sich die Helmzierde mal irgendwo verfangen, ist es besser, diese wird abgerissen, als der Kopf !!!
Es sei denn, der Kinnriemen hätte eine Befestigung, die sich bei erhöhter Zugbelastung von selbst öffnet.
Der Nachteil dieser Methode ist allerdings, dass man dann keinen Helm mehr auf dem Kopf hat :?
Sowas haben unsere heutigen "Einsatzhelme" immer noch. :cry: :cry: :cry:

Das ist reiner Selbsterhaltungstrieb


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Beitragvon Steve Lenz » 30.03.2006 13:02

Ich denke, neben der Logik machten sich die Griechen auch Gedanken über Homer?s Beschreibung eines Zweikampfes zwischen Paris und Menelaos:

"Sprach?s und stürmte heran und griff ihn am Helm mit dem Roßschweif, zog in wendend sodann zu den wohlgeschienten Achäern,
Diesen würgt?der bestickte (!) Riemen am Halse, dem weichen,
der ihm unter das Kinn gespannt als Halter des Helmes."

Ab da hat dann ja Paris per Aphrodite gecheated und sich unsichtbar gemacht....

Die Einführung solcher Helmbuschhaken war wohl der Untergang hellenischer Dichtkunst...

Die Sarissa war zerlegbar? :shock:

Würde einen hallstattzeitlichen Fund erklären, bei dem der Sauroter parallel zur Lanzenspitze im Grab lag.
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Beitragvon Hans T. » 30.03.2006 13:21

Norbert, die flexible Bauweise des Helmbusches bedingt nicht unbedingt eine flexible Befestigung. Vorne hängt der Busch an einem massiven Haken, hinten in einer massiven Öse gebunden. Die Befestigung ist so stark bei Zugbelastung nach oben, wie die verwendeten Lederriemen...und diese sind nicht weniger stabil als der Kinnriemen. Ist also keine 'Sollbruchstelle'.

Grüße
Hans
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Beitragvon Steve Lenz » 30.03.2006 13:23

Zumal - Kallimachos, korrigier?mich - griechische Helme gar keinen Kinnriemen hatten, sondern einfach übergestülpt wurden!?
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Sarissa

Beitragvon turanclancath » 30.03.2006 14:20

http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_phalanx

Die Englische Wikipedia teilt mit dass die Sarissa in 2 teile transportiert wuerde,.
Leider ist die Deutsche Wikipedia sehr kurz und beschreibt dass nicht.
Don Turan :):):)
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Beitragvon Hans T. » 30.03.2006 16:00

Good point, Steve! Dieser Helmtyp konnte auch 'auf' dem Kopf getragen werden.

Bild

(wikipedia; pallas athene)
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Beitragvon Kallimachos » 30.03.2006 20:01

Zur Sarissa, wir haben 2 Quellen was die Längenangabe angeht, Theophrast (4. Jahrhundert v.Chr, was auch der Zeit meiner Darstellung entsprechen soll) spricht von einer länge von 12 Ellen (5,30 m), Polybios (2. Jahrhundert v.Chr) erzähl davo, dass die ursprüngliche Sarissa von 16 Ellen, gekürzt wurde auf 14 Ellen (6,20 m). Man hat viele Funde in Makedonien gefunden von ca. 17 cm langen Verbindungsstücken. Man geht davon aus, dass der Schaft zu lang ist, um aus einen Stück zu bestehen und deshalb aus 2 Teilen bestand und damit verbunden wurde. Die Stücke sind zusammen mit Spitze und Lanzenschuh u.a. im Museum von Vergina zu bewundern, neben vielen anderen Funden.

Turan, du hast recht die Kopis gab es seit dem 6. Jh. v. Chr. in ganz Hellas, sie wurden auf jeden Fall während der Zeit Alexanders des III. auch noch benutzt.

Zum Helmbusch, die Haken und Ösen Befestigung gibt es bei den Hellenen auch.

Steve, mir sind auch keine Kinnriemen bekannt. Allerdings gibt es ein paar Helmfunde mit Löchern am Wangenschutz, meist sind die Löcher aber nicht auf einer Höhe um geeigent zu sein einen Kinnschutz zu befestigen. Reine Spekulation meinerseits, es könnten Riemen da gewesen sein um den Helm nach hinten zu ziehen (wie bei dem Bilder der Göttin Athene dargestellt). Ein Korinther hält nicht einfach so, wenn man ihn nach hinten schiebt (eigene Erfahrung).
Kallimachos
 


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