Kampftechnik mit dem Kurzschwert/Hiebschwert/Speer?

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Kampftechnik mit dem Kurzschwert/Hiebschwert/Speer?

Beitragvon Kreti » 03.11.2007 10:56

Ist da irgentewas überliefert?
So ein kopis Z.B. kann man doch in einer Hopliten-Schlacht überhaut nicht ziehen, geschweige denn damit zum Hieb ausholen.

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Beitragvon Steve Lenz » 03.11.2007 11:52

Überliefert ist nichts. Die zeitgenössischen Darstellungen könnten Kampfstellungen/ -bewegungen zeigen, aber das ist nicht mit Sicherheit festzustellen.

Allerdings ist der Kopis (oder Macheira) eine Hieb-/ Schneidwaffe für die Verwendung nah am eigenen Körper, man muss den Waffenarm nicht zwingend exponieren. Mein (teilweise praktischer) Austausch mit einem Gurkha-Sgt. a.D. zum Thema Kukhri bestätigt mich heute in dieser Annahme.

Innerhalb der Phalanx nicht einzetzbar, aber im Falle aufbrechender Formation oder abschließendem Gefecht ideal für den Zweikampf im begrenzten Raum.
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Beitragvon Kreti » 03.11.2007 12:12

Hm verstehe.
Und ein Xiphos ist dann für den Einsatz dirket in der Phalanx gebräuchlich da man kurze Unterhandhiebe ausführen und vorallem zustechen kann.
Klingt sehr interessant.
Kam es auch vor, dass ein Hoplit seinen Speer geschleudert hat?

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Beitragvon Steve Lenz » 03.11.2007 14:56

Du meinst, ob sie ihre Lanze geworfen haben? Lanzen werden nicht geworfen, das ist die Primärwaffe!
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Beitragvon Kreti » 03.11.2007 15:08

Naja aber wie kann man seine Lanze sonst verlieren? ( :roll: nein ich mein es nicht so wie ihr denkt :lol: )

So schnell bricht Olivenholz dann auch wieder nicht.
Oder einfach runtergefallen?

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Beitragvon Steve Lenz » 03.11.2007 15:26

So schnell bricht Olivenholz dann auch wieder nicht.
Oder einfach runtergefallen?


Da kann ich mir etliche Gelegenheiten vorstellen, allein anbetracht der Tatsache, dass ein letal getroffener Mensch binnen eines Sekundenbruchteils senkrecht nach unten zusammensackt. Wenn man da die Lanze nicht schnell genug retour nimmt, oder sie verhakt sich, dann ist?s Essig. Hinter einem sind ja dann auch noch Kameraden, die den eigenen Waffenarm hemmen können.

Dann die von Dir erwähnten Brüche. Und es ist ja auch nicht so, dass die Arme nicht irgendwann müde werden! Todesursache Nr.1 war ja - so man zeitgenössischen Berichten Glauben schenken will - Überhitzung. Kann aber auch ein Code dafür sein, dass Stiere gerne auch mal so in Rage geraten, dass sie tot umfallen, und da die Griechen die Stiere als Kulttier anbeteten, sehe ich da schon Parallelen. Gibt ja auch Korinthische Helme mit Hörnern und Ohren, dem Stier nachempfunden.

Aber die Kopis war m.E. (!) definitiv keine Formationswaffe wie später der Gladius.
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Beitragvon Thomas Trauner » 05.11.2007 09:33

Gruselig....
Aber: Hoplit ist nicht gleich Hoplit.
Ausweislich der Vasenmalerei bestand die Bewaffnung von 600-ca 350 v.Chr. aus Lanze und Speer. (plus Schwert natürlich)
Die reine Lanzenbewaffnung kam wohl erst mit der makedonischen Phalanx (Walze) ab ca 340 v.Chr.
Und natürlich geht die Lanze im Kampf verloren. Sie hängt irgendwo fest, sei es im Boden, im Schild oder im Mitmenschen.... :roll:
Dann eben ein relativ kurzes Schwert, dass im Durcheinander der weiteren Versuche Griechenland zu entvölkern, nützlicher ist als ein langes.
Nur zur Vollständigkeit....
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Beitragvon Karkanas » 10.06.2008 18:10

Ich möchte anmerken das auf manchen Vasenbilder Hopliten mit zwei Lanzen /Speeren gezeigt werden. Also könnte eine als Fernwaffe eingesetzt werden bevor die zweite im Nahkampf eingesetzt wird.
Desweiteren sind die Lanzen so leicht gezeichnet (und die Tüllen der Spitzen bestätigen dies nach meiner Meinung) das die Hopliten die Waffe einhändig führen konnten und wohl auch getan haben.
Einhändig geführte Speere/ Lanzen sind als Primärwaffe in der Phalanx prima, und sie geben einen absoluten Reichweitenvorteil gegenüber einen mit Schild /Schwert bewaffneten Gegner.
Mit kurzen (Wurf) Speeren, wie die Thraker diese geführt haben sind zudem alle Techniken durchführbar wie später mit dem langen Schwert ...
Die halten mich eh für ein Arschloch! (Meine Aussage nachdem ich mich zum gemeinen Wikingerhorn ausgelassen habe)
der Papa hat ein ganz großes (das Besucherkind)
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Beitragvon Steve Lenz » 10.06.2008 20:03

Kann gut sein, dass die "Lanze" der Griechen für andere eher als Speer angesprochen wird! :uk: Jajajaja, jetzt kommt wieder das Ding mit der Sarissa, aber die war makedonisch...

Ernsthaft:

Kann ja auch Lanze und Speer dargestellt sein, bei den meisten Künstlern scheint?s da an praktischer Erfahrung gemangelt zu haben. (Darstellungen von Bögen dasselbe. Manche sind aufgespannt wie Geradbögen - aber der Bogenkörper wirkt für mich auf dem Bild wie ein entspannter Reflexbogen!)

Mit kurzen Speeren kann man in der Tat alle Langschwerttechniken ausführen - Ortbereich des Schwertes entspricht so ungefähr dem Schneidbereich der Speerspitze. Und auf unter 3m kann man einen Kurzspeer wie einen Dolch werfen: Am hinteren Ende gegriffen und wirbelnd geschleudert.

Zur Macheira/ Kopis:

Bedingt durch die innwärts gekrümmte Schneide braucht?s gar nicht viel Bewegungs- und Kraftaufwand, um tiefe Schnitte zuzufügen. Habe ich damals vergessen zu erwähnen. Und beim wuchtigen trennenden Hieb wirkt die schwere Vorklinge gepaart mit erwähnter Schneidkurve enorm.
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Beitragvon Godehardt » 11.06.2008 12:13

Nur am Rande: Ich habe mich immer gefragt, wie man eine 6 m lange Sarissa mit sich rumschleppt, sie dann noch zum Angriff senkt und dann nach vorne trabt. Ich stelle mir dann immer vor, wie so ein hölzerner Stab anfängt zu schwingen, sich mit der spitze in den Boden gräbt und den Träger locker zum Stabhochsprung animiert.
Darauf soll es eine Antwort geben, habe ich erfahren! Jon Lendon (richtig: Jon ohne "h") von der University of Virginia in Charlotteville (wo ich mich auch schon mal im Rahmen eines mathematischen Kongresses zeigen durfte als ich noch nicht an Archäologie dachte) hat mir erzählt, dass er jedes Jahr seine Erstsemester-Studenten exerzieren lässt. Sie dürfen dann (nicht authentisch) mit 6 m langen Plastikrohren als Phalanx aufmarschieren und exerzieren. Davon soll es ein Video im Internet geben, so sagte er mir. Er wollte mir das auch schicken. Leider habe ich bisher nichts bekommen. Vielleicht versucht es einer von Euch. Ihr könnt ja auf mich verweisen.
Viele Grüße, Erhard Godehardt
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Beitragvon Steve Lenz » 11.06.2008 12:38

Auf die Schnelle nur dies gefunden:

http://www.clas.canterbury.ac.nz/people/parker.shtml
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