'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Träger der Kulturen der Völkerwanderungszeit bis zu den Anfängen des frühen Mittelalters

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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon hugo » 31.03.2012 20:58

Über den "Irokesen" der Friesen googelte ich auch, fand aber nur die Kirche von Westerwijdt und das für mich nicht auffindbare Siegel des Johannes von Frieso. In der Antike gehörte der "Irokese" zur typischen Darstellung der Nord- und Seevölker, bzw. der Philister. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass diese Darstellungen Künstlern des MA geläufig waren.
@Hans T.: Das mit der zeitgenössischen Tracht seh ich auch so. Dass ausgerechnet der St. Pöltner Beamte Florian mit Pteryges und Helm dargestellt wird verwundert auch, ist aber das barocke Topos für Römer. Ich muss mir wieder einen steirischen Mandlkalender besorgen. Mit dessen Heiligendarstellungen inklusive ihrer Attribute lassen sich die Meisten identifizueren.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Beate » 31.03.2012 22:16

Der Irokesenhaarschnitt der Friesen ist mehrfach belegt, es ist also davon auszugehen, dass sie tatsächlich diese Frisur getragen haben. Ein weiteres typisch friesisches Attribut auf den Abbildungen ist der Speer, das ist nämlich ein Sprungspeer, erkennbar an dem gegabelten Ende und der Verdickung in der Mitte des Schaftes.

Ich glaube wohl an die Darstellung eines rituellen Zweikampfs, aber nicht an ein mythologisches Motiv.

Ich möchte daran erinnern: auch auf dem Totius Frisiae Siegel -> http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Seelande stehen 2 Krieger in der Aufmachung (Schuppenrock, Irokesenhaarschnitt, Sprungspeer) an Seiten der Mutter Gottes.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon hugo » 31.03.2012 23:16

Versuchen wir es doch mit These und Antithese. Für die friesische Tracht sprechen mehr Argumente als dagegen. Ein gehäuftes Auftreten profaner Szenen ist in christlichen Kirchen aber eher selten.
Damit nähern wir uns der Kontinuitätsfrage von Nils. Die Friesen dürften gegenüber der Mission genau so bockig gewesen sein wie unsere Vorfahren, die den irischen Wanderprediger Kolomann in Stockerau an einen Baum hängten. Karl der grosse schaffte die Christianisierung dann doch. Das wär ein terminus post quem.
Heiligenlegenden fanden häufig ihren Niederschlag in lokalen Kirchen. Andererseits wurden Kirchen im MA gern mit biblischen Szenen ausgestattet, die Reichen in Textilform, die ärmeren mit Wandmalereien (die Technik ist hier irrelevant).
Damit könnte die dargestellte Szene eher biblisch sein aber mit Lokalkolorit. Das macht es für meine Pelzthese wieder spannend. :)
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Beate » 01.04.2012 07:48

hugo hat geschrieben: Karl der grosse schaffte die Christianisierung dann doch. Das wär ein terminus post quem.


Das muss ich relativieren. Zwar sind erste Erfolge der Christianisierung bei den Friesen schon im 7. Jhd. zu finden (Kontakt durch Handel), wirklich erfolgreich war die Christianisierung erst im 2. Zug, so dass man erst ab dem 11. Jhd. davon sprechen kann, dass die Friesen überzeugte Christen sind.
Hierzu muss man wissen, dass jemand als erfolgreich missioniert galt, wenn er getauft war. Eine Belehrung/Unterrichtung fand erst nach der Taufe statt.... wenn überhaupt In Realität unterblieb sie aber oft, der Missonar zog weiter udn man kehrrte zur alten Religion zurück. Der Missionar konnte trotzdem seine Zahl der Bekehrten nach Rom vermelden, sie waren ja getauft. :wink:
(Dazu gibt es einen erhellenden Artikel in "Bremen 1200 Jahre Mission" )


Ich halte das nicht für eine Heiligenlegende. Ich sehe einen Zusammenahng mit dem Siegel, das ist auch älter. Stichwort: Upstalsboom (erste Erwähnung 1216).
Sollen in der Wandmalerei vielleicht symbolisch die sich bekämpfenden Östringer und Wangerländer dargestellt werden (Ursprung der Versammlung beim Upstalsboom)? Erst kämpfen sie gegeneinander, dann zusammen für die Mutter Gottes? So würde ich das interpretieren.


Ich habe letzte Nacht noch weiter gewühlt und im Emder Jahrbuch von 1925 einen Aufsatz gefunden: "Vom Upstalsbom und vom Totius-Frisiae-Siegel " von Georg Sello.

Zitat daraus:

Die beiden wie Schildknappen neben der Muttergottes aufgepflanzten
Krieger stellen dagegen die „Universitas" des friesischen
Volkes vor, nicht in ritterlicher Rüstung — „militares dignitates abnuunt",
wußte schon Bartholomaeus Anglicus um die Mitte des 13. Jh.
— sondern in Volkstracht und Volksbewaffnung, gemäß der Parole
des Rüstringer Rechts (vR.RQ. 122,26): „ac skilu wi Frisa use lond
wera mith e g g e (des Schwertes Schneide) and mith o r d e (des Speeres
Spitze) and mith tha bruna s k e l d e " , wie das große Siegel es mit
besonderer Prägnanz zum Ausdruck bringt.


(Wer den Aufsatz nachlesen will, die Ausgabe des Emder Jahrbuchs steht auf der HP der Ostfriesischen Landschaft zum Download.)

Und hier http://www.niedersachsen.de/portal/live ... smand=1000 heißt es:

Die friesische Freiheit, selbstbewußt gegen die andersartige Welt der gepanzerten sächsischen Ritter abgegrenzt, war eine großbäuerliche, genossenschaftlich geprägte Freiheit, die sich, ohne größeren staatlichen Zusammenschluß in einzelne Bauernrepubliken zerfallend, der Nordseeküste entlang ausdehnte. womit wieder betont wird, dass die Friesen im Gegensatz zu ihren Nachbarn keine (metallenes) Rüstung trugen.

Hermelinfelle scheinen mir aber zu weit hergeholt. Ich würde eher Leder vermuten. Es handelt sich um eine bäuerlich Gesellschaft, bis in die heutige Zeit sind die Friesn für ihre Rinderzucht bekannt.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon hugo » 01.04.2012 09:40

Beate,
Du hast mich überzeugt, obwohl ich den selbstbewussten friesischen Bauern Pelztierjagd zutraue.

Gruß
hugo
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Beate » 01.04.2012 11:40

Es ist nur ein Interpretationsvorchlag. Ich habe über die im Friesen Hoch- und Spätmittelalter nur Grundlagenkenntnisse, also fehlen mir sicher wichtige Details, die zu einer ganz anderen Bewertung führen könnten.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Hans T. » 01.04.2012 19:20

Bild
http://www.genealogy.net/vereine/UG/Selloklein.jpg, 1368

Die Diversifikation von Ausstattungen im Mittelalter war verblüffend gering. Weder eine "normannische" noch "wikinger"-Ausstattung war singulär, sondern letztlich nahezu paneuropäisch. Die Unterschiede waren allenfalls im organischen Bereich, in Schnittdetails, Frisuren, Verzierungelemente und in der zeitlichen Reihenfolge (es dauert halt immer, bis die Provinz die Mode annimmt). Das Siegel zeigt ganz eher normale Panzerhemden, Kettenhemden. Spezifisch sind die kleinen Rundschilde und dieser Sprungspeer sowie die barhäuptige Darstellung. Für Schuppenausstattungen fehlen für diesen Zeitrahmen komplett die Vergleichsstücke in Mittel- und Nordeuropa. Völlig offen getragene Panzer sind allerdings für Mitte 14. Jhd tatsächlich antiquiert. Etwas irritierend sind ggf die Halsausschnitte, insbes. rechts. Ich wäre über ein Kettenhemd darunter und der (eigentlich normal um die Zeit) aus organischem Material bestehende Waffenrock mit feh-artiger Besetzung nicht wirklich überrascht.


Bild
http://www.neundorfer-ulf.de/stedingen/ ... siae_m.gif 1324

Hier sieht's allerdings realistischer aus, sowohl von der Datierung her als auch von der Ausstattung. Weite Röcke sind das auch nicht und schuppenbesetzt auch nicht, sondern nahezu normale Waffenröcke des 13.Jhd / Anfang 14. Jhd. Die schützenden Metallteile wurden (kaum sichtbar) unter dem Rock getragen, auch bereits in Plattenform. Der Schnitt war weit, bei ausladenden Bewegungen kann das sich weit ausstellen. Die konkrete Panzerung endete am Unterleib, die Beine waren durch Kettenhemd geschützt, Beinzeuge waren grad eben in der Einführung. Eine wirkliche Parallele zu den Petticoats der diskutierten Darstellung sehe ich da eher nicht, aber die Darstellung ist natürlich schon auch winzig...

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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Nils B. » 01.04.2012 22:55

Danke mal für all die Arbeit, die Ihr alle in diese 'Trüffelsuche' investiert.
Fühle mich gerade wieder ein wenig wie ein Schüler. Und das fühlt sich gut an :wink:

Eine spezifisch mythologische Bedeutung dieser Bildgruppe sehe ich, auch nicht (mehr). Und auf der Darstellung aus Woldendorp vermeine ich sogar bunt gemusteret Textilien zu erkennen, was Hans Interpretation des zweiten Siegels bestätigen würde. Obwohl man am Saum der woldendorper Kämpfer wieder etwas 'schuppenartiges' unter der Kleidung hervorragen sieht, bzw. sehen könnte. Wann kamen eigentlich Zaddeln in Mode?
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Bullenwächter » 02.04.2012 08:02

Ich wäre bei Kleidungs- und Waffenabbildungen auf Siegeln etwas vorsichtig, sie geben möglicherweise nicht die zu ihrer Entstehungszeit aktuell getragene Kleidungs- und Waffenmode wider. Viele wirken historisiert und nehmen Bezug auf weit zurückliegende Zeiten. Die Moden der dargestellten weicht doch deutlich von archäologisch oder historisch nachweisbaren Waffen- und Kleidungsdetails ab.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Beate » 02.04.2012 12:01

Ich habe da einen Denkfehler gemacht mit meinen vermuteten Bezug zwischen Totius Frisae Siegel und der Auseinandersetezung zwischen Wangerländern und Östringern. Das war in Ostfriesland, also unwahrscheinlich, dass sich das Motiv in einer niederländischen Kirche darauf bezieht.

Hans T. hat geschrieben: Spezifisch sind die kleinen Rundschilde


Sind das nicht Buckler? :?:

Die Wandmalereien finde ich ziemlich abstrahiert und nicht so sehr als realistische Wiedergabe.

Kann jemand gut niederländisch? Dann hilft dies vielleicht weiter:
http://depot.knaw.nl/5347/1/Fryske_krigers.pdf

Auf den Seiten 12 und 13 des PDFs gibt es übrigens mehrere Umzeichnungen von Abbildungen friesischer Krieger (mit Datierung).
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon hugo » 02.04.2012 14:49

Jetzt fiel mir doch noch ein Hinweis auf eine tradierte Szene auf, die Bibel eingeschlossen. Den Darstellungen in den Kirchen ist der verbogene Speer des einen Kämpfers gemein, der deshalb schon das Schwert gezogen hat. Das Verbiegen kenn ich nur von Pilum und Ango, wo es Sinn macht. Beim Sprungspeer würde es zu unfreiwilligen Bädern führen. Das wirft erneut die Frage auf, ob die Künstler, ähnlich den römischen Siegessäulen und Triumphbögen ihnen Unkanntes in freier Interpretation durch ihnen Geläufiges ersetzten. Die Kleidung wäre dann nur mehr bedingt als friesisch anzusehen, wenn sie oraler Tradition nachempfunden wurde.
Ich werde mich auf die Suche nach einer passenden Sage oder Legende begeben. Aus dem NT ist mir keine entsprechende Szene geläufig. Das AT kommt wegen des verbogenen Speeres nicht in Frage, owohl da wegen der vielen Übersetzungsfehler alles möglich ist.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Hans T. » 02.04.2012 21:57

Dank der unermüdlichen Recherche von Beate konnte ich aus dem o.a. Link (mit dem holländischen Text) das folgende Bild "extrahieren".


http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 363431.jpg

Obgleich es das selbe Motiv ist, wirkt es realistischer. Selbst die Situation ist gleich: Der rechte Kämpfer hat seinen Speer bereits geworfen, dieser steckt verbogen im Schild des anderen Kämpfers. Wirkt also doch deutlich Angus/Pilum-ähnlich. Wie das mit dem "Sprungspeer" in Übereinstimmung zu bringen ist, weiss ich auch nicht.
Die Bekleidung erscheint als eine Reihe übereinanderliegender Schleifen, nicht mal als "Lappen", sondern wie Bänder. Seltsam. Möglicherweise sollte wirklich etwas Fremdes, nichts Friesisches dargestellt werden. Bei wohlbekannten eigenen Ausstattungen würde ein solcher Lapsus wie zB in der ursprünglichen Darstellung nicht passieren.

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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon hugo » 02.04.2012 23:17

@Hans T.: Diese Umzeichnug ist zwar deutlicher, aber ich finde sie nach dem Vergleich mit dem Photo nicht ganz exakt. Der linke Krieger dürfte im Original das Schwert an der linken Hüfte tragen. Das wär eine weitere Übereinstimmung mit der anderen Darstellung. Die Frisur hat der Zeichner auch nicht ganz verstanden und eine Anleihe aus einem Friseurkatalog der 50iger genommen. Beate hatte die Umzeichnung schon gepostet und ich zweifelte schon an den Schlingen, die ich auf dem Photo nicht erkennen kann. Da wär sogar die Hermelinzeichnung möglich. Es können aber genau so gut Dreck- oder Rußstreifen sein.
Im friesischen Heiligenbereich wurde ich bisher nicht fündig. In Frage käme Bonifatius. Im Fuldaer Sakramentar aus dem 11. Jh. werden zu seiner Meuchelung Schwert und Speer verwendet. Die Kleidung der Meuchler entspricht aber nicht.
Willibrord und Liudger starben an Altersschwäche und haben sich nie duelliert.
Es ist das erste Mal, dass ich mich bewusst mit den Friesen beschäftige und sie beginnen mich zu interessieren. Voriges Jahr hab ich mich schon eingelesen um einem Freund zu beweisen, dass die Sorben nicht die einzige anerkannte ethnische Minderheit in D sind. Vorher fiel mir schon ihre Sesshaftigkeit auf. Alle ihre Nachbarn bedrängten entweder die Briten auf ihrer Insel oder zogen nach Süden und Osten. Ich erkläre es am ehesten aus ihrer extremen Anpassung an ihre Umwelt.
Du kennst Dich in sakraler Kunst doch gut aus. Kennst Du, egal aus welcher Zeit, die charakteristischen Inhalte der Kampfdarstellung, also rein auf die Waffen bezogen? : Verbogener Speer und Fortsetzung Schwert gegen Speer.
Gruß
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon Beate » 03.04.2012 05:10

hugo hat geschrieben: Beate hatte die Umzeichnung schon gepostet und ich zweifelte schon an den Schlingen, die ich auf dem Photo nicht erkennen kann. Da wär sogar die Hermelinzeichnung möglich. Es können aber genau so gut Dreck- oder Rußstreifen sein.



Die Schlingen sind auch im Original deutlich zu erkennen. Bitte klicke zum Vergrößern auf das kleine Bild hier, dann siehst du es: http://www.rainer-driever.de/ausstellun ... n-friesen/

hugo hat geschrieben:
Es ist das erste Mal, dass ich mich bewusst mit den Friesen beschäftige und sie beginnen mich zu interessieren. Voriges Jahr hab ich mich schon eingelesen um einem Freund zu beweisen, dass die Sorben nicht die einzige anerkannte ethnische Minderheit in D sind. Vorher fiel mir schon ihre Sesshaftigkeit auf. Alle ihre Nachbarn bedrängten entweder die Briten auf ihrer Insel oder zogen nach Süden und Osten. Ich erkläre es am ehesten aus ihrer extremen Anpassung an ihre Umwelt.


Wir sind jetzt seit 2009 am Thema "Friesen im Frühmittelalter" dran (war ein ganz spontaner Entschluss am 23.02.2009). Es ist sehr spannend und auch nach 3 Jahren immer noch für Überraschungen gut. :wink:
Man kommt bei der Recherche zu der Erkenntnis, dass die Lebensumstände (Leben in unbedeichter Marsch) die Besonderheiten erklären. Fast alles lässt sich darauf zurückführen. Da liegst du also richtig.
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Re: 'Schuppenröcke' und Kontinuität in der Darstellung

Beitragvon XorX » 03.04.2012 07:02

hugo hat geschrieben: Das Verbiegen kenn ich nur von Pilum und Ango, wo es Sinn macht.


Dazu ein kurzes OT: das Verbiegen der röm. Pila ist ein nicht nachgewiesener Mythos, der sich hartnäckig hält. Oft wird dieses Biegeverhalten abgeleitet aus einer Textstelle Plutarchs über die Schlacht bei Vercellae, die wohl falsch interpretiert wurde. Er spricht von einem Knicken des Pilums, was recht einfach zu bewerkstelligen ist, auch bei einem gehärteten Schaft. Diese sind übrigens auch nachgewiesen, ich muß nur mal guggen, wo genau die publiziert sind. Versuche zum Pilum, wie von Plutarch beschrieben, in: http://www.amazon.de/Die-r%C3%B6mische- ... 828&sr=8-1
Zum Ango gibt es interessanterweise Texte und Darstellungen, die auf das Biegen hinweisen, aber meines Wissens keine Untersuchungen über die Gefüge erhaltener Stücke.
Als Mensch zu dumm, als Schwein zu kleine Ohren...
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