Die "Swarte Margret"

Ausschließlich zur Diskussion historischer Berichterstattung!

Moderatoren: Turms Kreutzfeldt, Hans T., Nils B., Chris

Beitragvon Blattspitze » 10.01.2011 13:36

Zum Thema Stille Post
(Quelle Wikifun:)
Der Oberst zum Obersleutnant: Morgen früh um neun ist eine Sonnenfinsternis, etwas was nicht alle Tage passiert. Die Männer sollen im Arbeitsanzug auf der Staße antreten, und ich werde ihnen das seltene Schauspiel erklären. Falls es regnet, werden wir nichts sehen. Dann sollen die Leute in die Sporthalle gehen.

Der Obersleutnant zum Hauptmann: Befehl von Herrn Oberst: Morgen um neun ist eine Sonnenfinsternis. Wenn es regnet, kann man sie von der Straße aus sehen. Ansonsten findet sie im Arbeitsanzug in der Sporthalle statt, was nicht alle Tage passiert.

Der Hauptmann zum Oberleutnant: Morgen früh um neun alle Leute im Arbeitsanzug zu einer Sonnenfinsternis in die Sporthalle. Falls es regnet, wird der Herr Oberst Befehl geben, auf der Straße anzutreten, was nicht alle Tage passiert.

Der Oberleutnant zum Leutnant: Morgen früh um neun wird der Herr Oberst im Arbeitsanzug in der Sporthalle die Sonne verfinstern, was nicht alle Tage passiert. Wenn es regnet, dann antreten auf der Straße.

Der Leutnant zum Fähnrich: Morgen um neun Sonnenfinsternis des Herrn Oberst im Arbeitsanzug. Wenn es in der Sporthalle regnet, was nicht alle Tage passiert, antreten auf der Straße.

Fähnrich an alle Kompanien: Wenn es morgen regnet, wird der Oberst anscheinend in der Sporthalle von der Sonne verfinstert. Zu dumm, daß so etwas nicht alle Tage passiert.

Kompanieleiter: So ein Schwachsinn.
"Im Grunde sind Unternehmer und Anwälte gar nichts anderes als mächtige Zauberer. Die Geschichten, die sich moderne Juristen erzählen, sind sogar noch viel sonderbarer als die der alten Schamanen." Y.N. Harari
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 1950
Registriert: 17.11.2007 17:38
Wohnort: Hamburg

Beitragvon ulfr » 10.01.2011 13:48

"Im Rahmen der Sektion „Vorzeit in Sage und Volksüberlieferung“ wurde in zwei Vorträgen die Rezeption
archäologischer Funde durch ungebildete Schichten, das sog. ‚Volk‘, untersucht. Claudia Liebers (St. Augustin)
thematisierte die neolithischen Megalithgräber Nordwestdeutschlands in ihren vermeintlich volkstümlichen
Deutungen, die sich hinsichtlich ihrer Authentizität aber als problematisch erweisen. Ihr Vortrag ließ deutlich
werden, dass insbesondere die häufig kolportierte These von der Kontinuität heiliger Orte einer genauen
quellenkritischen Analyse und der historischen Rekonstruktion der Textentstehung bedarf. So enthalten die
frühneuzeitlichen Darstellungen zu Alter und Kult der Megalithen häufig mythologische Textmuster,
Wandersagen oder junge literarische Erzählungen, die zu unrecht für althergebracht gehalten werden."


http://www.ahf-muenchen.de/Tagungsberic ... 028-08.pdf
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4401
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Beitragvon Thomas Trauner » 10.01.2011 14:33

Jeb, so hatte ich es im Kopf. In der NHG hat sich mal ein Kollege, B. Mayer, der jetzt den Spielplatz betreut damit auseinandergesetzt, vor allem in Bezug auf Höhlen.
Da vermischt es sich sicher sehr deutlich, da Höhlen ja deutlich sichtbar sind und logischerweise einer dauernden Interpretation ausgesetzt sind.
Die entsprechenden Funde passen da immer irgendwie auf eine der Sagen/märchentopoi.

Trotzdem.....

Th.
Tutenchamun was Nofretete ?
Benutzeravatar
Thomas Trauner
 
Beiträge: 1128
Registriert: 05.12.2005 16:38
Wohnort: Nürnberg

Beitragvon ulfr » 10.01.2011 15:12

Eben dies klitzekleine "Trotzdem..." bleibt auch bei mir.
Romantiker eben...
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4401
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Beitragvon Blattspitze » 10.01.2011 16:58

Schon lustig, einerseits versuchen wir, auch wenn nur Stein oder Metall gefunden wurde, Teile der Vergangenheit zu rekonstruieren, einige hier stellen sogar mit Kleidung und Ausrüstung Angehörige längst vergangener Kulturen dar, haben also sonst eine, ich nenne es einmal „optimistisch interpretierende“ Haltung, aber wenn dann so ein „schöner Fall“ kommt, erklären wir es zum Zufall?
Wir legen hier mehrheitlich(?) und auch bei dem einen oder anderen thread strengere Maßstäbe an, als so mancher Fachwissenschaftler, wie mir scheinen will.
Bloß nichts „falsch“ machen?

Und wer erklärt mir diesen absolut unwahrscheinlichen "Zufall"?
"Im Grunde sind Unternehmer und Anwälte gar nichts anderes als mächtige Zauberer. Die Geschichten, die sich moderne Juristen erzählen, sind sogar noch viel sonderbarer als die der alten Schamanen." Y.N. Harari
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 1950
Registriert: 17.11.2007 17:38
Wohnort: Hamburg

Beitragvon S. Crumbach » 10.01.2011 17:08

Zur "Erklärung" der mutmaßlichen Seddin-Überlieferung gibt es eine Untersuchung. Das Ergebnis geht in die gleiche Richtung wie der Link von Ulfr. Ich suche mal die Literaturangabe.

Ich persönlich habe Vorbehalte gegen solche Theorien, weil es eben diese Kontinuität voraussetzt. Auch wenn diese als Kommunikationskontinuität gesehen wird, wird es nicht einfacher.

Kommunikation würde auch die Annahme von Kulturkontinuität leichter machen. Und da wird es wieder heikel.

Igendwie sind da noch immer die Grimm-These mit der Volksbildung durch Mythen und Sprache zu präsent.
"Werd ich auch halb nur gelehrt, bin ich doch doppelt vergnügt."
Erotica Romana V, J.W. von Goethe
Benutzeravatar
S. Crumbach
Site Admin
 
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2005 09:30
Wohnort: Duisburg

Beitragvon ulfr » 11.01.2011 10:23

Ich glaube, dass die Bedeutung von mündlicher Überlieferung unterschätzt wird. Jahrhunderte (-tausende) sind die großen Mythen der Welt so tradiert worden, und in einigen Gegenden ist das immer noch so. Wir in unserem heutigen Dauer-information-overflow können imho gar nicht mehr ermessen oder verstehen, wie wichtig, einzigartig und kraftvoll oral tradition früher gewesen ist. Unsere moderne Welt ist so schnellen und teils irreversiblen Wandlungen unterworfen, dass für Kontinuität immer weniger Raum bleibt, früher ist das wohl anders gewesen, und einzelne Dinge hatten einen ganz anderen Stellenwert als heute. Da war nicht jedes WoE Disco, sondern einmal im Jahr Kirchweih, da lag auch nicht jeden Morgen eine frische Zeitung auf dem Tisch, sondern einmal im Monat kam der Moritatensänger. Wir empfinden von unserer heutigen Warte aus unsere Zeit als extrem schnelllebig und können uns nicht oder nur schwer vorstellen, dass es Kommunikationskontinuität über einen langen Zeitraum überhaupt gibt. Ich denke, unsere Vorfahren - und da muss man nicht bis in die Steinzeit zurückgehen - hatten damit weniger Probleme. Ich verstehe Deinen Einwand, Sylvia, mich gruselt es auch, wenn Leute versuchen, kulturelle Kontinuität zu irgendwelchen Vorfahren herzustellen, aber Kommunikation ist nicht gleich Kultur, Grimms Märchen wurden unter Bismarck genauso gelesen wie in der Weimarer Republik.

Und unsere Schelmspitze versucht natürlich, uns wieder den Spiegel vorzuhalten, aber ich kann mich nur bedingt darin erkennen. Wenn einige von uns versuchen, die Vergangenheit nachzuempfnden, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass man jeden Abend den Puken eine Schüssel Milch hinstellen oder Angst vor Ünnereerschen haben muss, die einen mit süßem Flötenklang ins Schauermoor locken. Mir rufen solche "passenden" Sagen lediglich ins Gedächtnis, dass es gut ist, manchmal daran zu denken, dass es vielleicht doch mehr zwischen Himmel und Erde gibt als uns unsere Schulweisheit träumen lässt...
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4401
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Beitragvon S. Crumbach » 11.01.2011 10:37

Also mit den Ünnereerschen ist nicht zu spaßen ...... das ist ja keine Sage sondern schlichte Tatsache :rhino:

Ich kann den Einwand schon nachvollziehen, aber bei verschiedenen Ausstellungseröffnung habe ich schon gedacht:
Wenn noch ein Redner die Verbindung zu unseren Vorfahren erwähnt ....... platze ich.

Der Spiegel ist hier schon gut aufgehoben und das zerschlagen bringt bekanntlich 7 Jahre Pech.

Auf jeden Fall ein guter Anlaß die eigenen Arbeitsmethoden zu überdenken.
"Werd ich auch halb nur gelehrt, bin ich doch doppelt vergnügt."
Erotica Romana V, J.W. von Goethe
Benutzeravatar
S. Crumbach
Site Admin
 
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2005 09:30
Wohnort: Duisburg

Beitragvon Sikla » 11.01.2011 14:36

ulfr hat geschrieben:Ich glaube, dass die Bedeutung von mündlicher Überlieferung unterschätzt wird. ... Mir rufen solche "passenden" Sagen lediglich ins Gedächtnis, dass es gut ist, manchmal daran zu denken, dass es vielleicht doch mehr zwischen Himmel und Erde gibt als uns unsere Schulweisheit träumen lässt...


Ich find solche Geschichten immer spannend, erstaunlich, witzig, was auch immer und denke immer: Warum nicht? Warum soll die eine Überlieferung zum 1000. Fundort denn nicht stimmen - nur weil es aus unserer heutigen Sicht nicht sein kann (was nicht sein darf?).

WEnn wie für die Menschen aus der Lichtensteinhöhle von vor xtausend Jahren noch männliche Nachfahren heute am gleichen Ort (100 Generationen) nachgewiesen werden können - warum sollen nicht auch Erzählungen/Legenden/Sagen/Märchen solange tradiert werden können? Nur weil wir heute noch kaum wissen, wer unsere Urgroßeltern waren, heißt das ja noch lange nicht, dass dem schon immer so war.....

Und ja, es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können..

Vielleicht nicht die wissenschaftlich fundierte Sicht, aber meine langjährig erfahrene :oops:

Viele liebe Grüße Sikla
Benutzeravatar
Sikla
 
Beiträge: 89
Registriert: 28.05.2006 16:35
Wohnort: mitten in der Provinz

Beitragvon Thomas Trauner » 12.01.2011 10:27

Seltsam, andererseits auch nicht, ist unsere Reaktion auf dieses Phänomen.
Seltsam deswegen, weil wir natürlich auch nicht ganz frei sind, mal hin und wieder bei grusseligen Themen ein wenig mitzugrusseln.
Andererseits wieder nicht, wir rationalisieren natürlich auch zu recht auch solche Themen und hüten uns vor allem aufgrund der langjährigen Erfahrungen mit entsprechender Argumentation vor entsprechender Sicht der Dinge.

Ich bin mir nicht wirklich schlüssig, ob wir mit den doch recht kurzen Traditionen der Sagen- und Märchenwelt nicht einem Zirkelschluss erliegen. Logischerweise kann die Forschung nur den frühesten Zeitpunkt der Verschriftlichung feststellen, für frühere Zeiten der rein mündlichen Überlieferungen gibt es einfach keine datierbaren Fakten.
Die Verschriftlichung selbst kann dann auch zu Veränderungen der Topoi führen, damals aktuelle Bezüge einfügen und wirklich alte Konturen so verwischen, dass die Ursprungsidee kaum noch erkennbar ist.

Bekannte historische Interpretationen von deutlich sichtbaren Denkmälern (Höhlen, Menhire, Dolmen etc.) zeigen einfach immer wieder, dass diese aus dem damaligen Wissen heraus interpretiert wurden, also eine Wissenskontinuität kaum vorlag.
Sonst gäbs keine Römerhügel mit HaD Funden, die Druiden wären nicht in Stonehenge und UK-Wallanlagen keine „Heuneburgen“ (Hünenburg)

Eigentlich spricht so gesehen sehr viel gegen eine Kontinuität.

Andererseiitsssssssssss....Nebel umwabert den Bildschirm, das Hintergrundbild verdunkelt sich, der Ton des Schreibers wird tiefer, ein Blitz durchzuckt den Schirm und grell leuchten die folgenden Buchstaben....

Ohne jetzt die einzelnen Quellen parat zu haben, scheinen viele Topoi aus der Sagen/Märchenwelt einen konkreten, durchaus alten Bezug zu haben.
Es gibt tatsächlich „lebendig“ erscheinende Leichen mit langen Zähnen und Blut im die Lippen. Es gibt Zwergelefanten auf Sizilien, der Köpfe die Idee eines Polyphems naheliegen. Es gibt bedauerliche Wesen, deren Gendefekte zu erschreckenden Effekten führten und in Wandersagen Einzug hielten.
Viele Bilder aus Bestiarien (Abbildungen Sagenhafter Tiere oder Mischwesen) der jungen Neuzeit, die auch auf Schilderungen antiker Schriftsteller basierten, lassen sich nämlich tatsächlich mit realen Gendefekten an Mensch und Tier erklären.

Soll heißen: Solche Topoi können in ihrer Ursprungsidee wirklich sehr alt sein und auf „realen“ Dingen basieren.
Dazu gehören wohl auch eben Altgrabungen oder Altfunde an prähistorischen Knochen und Artefakten, die uns, wenn wir sie unerklärt und ohne Fundangabe vorgelegt bekommen, oft genug auch immer wieder verblüffen. Wenn dann auch noch die damaligen Fundumstände grusselig genug waren (Höhlen, Unwetter, die Funde freiwaschen, Dolineneinbrüche, Zufallsfunde an topographisch auffälligen Orten oder gar „Leichen im Salz“ etc.) hinterließen sie bestimmt auch ähnlich tiefe Eindrücke wie Kälber mit zwei Köpfen oder einfach nicht verwesen wollende Leichen in rezenten Gräbern.

Meine Hypothese wäre deshalb ein Konglomerat aus diesen Erscheinungen.
Wandersagen, bekannte Topoi, Altfunde, topographische Besonderheiten zusammen können solche „Zufälle“ tatsächlich möglich machen.

Aber es bleibt immer noch die Lichtensteinhöhle......

Thomas
Tutenchamun was Nofretete ?
Benutzeravatar
Thomas Trauner
 
Beiträge: 1128
Registriert: 05.12.2005 16:38
Wohnort: Nürnberg

Beitragvon Hans T. » 12.01.2011 18:07

Thomas, die Diskussion über die Folgerungen, die sich aus der Zugehörigkeit zu bestimmten Haplogruppen ergibt, ist nicht abgeschlossen. Die Verwandschaftsbeziehungen innerhalb der Lichtensteinhöhle sind da schon signifikanter. Die Zugehörigkeit zu Haplogruppen damals und heute halte ich für statistisch nach wie vor problematisch. Es handelt sich letztlich um eine europäische "Normalverteilung". Rückschlüsse auf Siedlungsverhalten sind da schon gefährlich....

H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1600
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Beitragvon Blattspitze » 12.01.2011 18:19

Dass es
-unter tausenden von erhaltenen nord. bronzezeitlichen Grabhügeln
-hundert (?) mit einer bezogenen Sage gibt,
-unter denen es eine (?) Sage gibt, die einen Bestatteten als Enthaupteten benennt
und dass es
-unter hunderten ausgegrabener dokumentierter bronzezeitlicher Bestattungen mit guter Knochenerhaltung
-eine (?) Bestattung eines „Enthaupteten“ gibt
und beides denselben Grabhügel kennzeichnet, das ist wahrscheinlich ein Zufall aufgrund von „Wandersagen, bekannte Topoi, Altfunden, topographischen Besonderheiten“?

Selbstverständlich bin ich mir auch nicht sicher. Die für mich einzige andere plausible Erklärung ist eine kürzere Überlieferungszeit und wäre eine „Uraltgrabung“, evtl. durch dörfl. Anwohner im Rahmen einer Mutprobe oder Schatzsuche, bei der dann allerdings der gesamte Befund bereits einmal hätte freigelegt sein müssen um dann unberührt oder gestört, wieder zugeschüttet worden zu sein, ohne aber erkennbare Spuren davon für den späteren Ausgräber zu hinterlassen. Beigaben, wie ein bronzener Armring und ein Flintdolch wären dabei im/neben dem Grab verblieben. Auch gilt es dabei zu bedenken, dass das entscheidende, in einer Rollsteinpackung befindliche Grab keineswegs in Hügelmitte liegt, dort wo gemeinhin bei Schatz- und anderen unqualifizierten Suchen „getrichtert“ wurde, sondern deutlich einige Meter in Richtung SSW verschoben.
Dies halte ich für eher unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Je vermeintlich unsicherer und älter Informationen sind, und das betrifft auch alte und immer älter werdende Grabungsberichte, desto mißtrauischer werden wir. Mit steigendem Qualitätsanspruch und angewachsenem Fachwissen und neuen Methoden betrachten wir die ältere Forschung immer skeptischer.
Neben tatsächlichen Widersprüchen und begründeten Vorbehalten wird älteren Publikationen aber auch eine, vielleicht "emotionale", Skepsis entgegengebracht, die ich nicht immer teilen mag. Werde schließlich auch immer älter aber noch nicht altersmilde!

Wie weit sind wir außerdem vom heutigen hinterfragenden Informationsterror geprägt, ursächlich durch Medien, Journaille und Netcommunity, die marktschreierisch den Politikern ihre Widersprüche und Unzulänglichkeiten auf 30 Kanälen, in 100 Zeitungen und 1000 Blogs um die Ohren haut. Wenn heute ein Politiker etwas sagt, dann glaubt die Mehrheit doch an "Unwahrheiten"?

In kleineren dörflichen Gemeinschaften ohne Medien mit "Meinungsarmut", hat man Informationen da eher geglaubt, galt da eher die Unschuldsvermutung?
"Im Grunde sind Unternehmer und Anwälte gar nichts anderes als mächtige Zauberer. Die Geschichten, die sich moderne Juristen erzählen, sind sogar noch viel sonderbarer als die der alten Schamanen." Y.N. Harari
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 1950
Registriert: 17.11.2007 17:38
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Fridolin » 12.01.2011 19:48

Blattspitze,
der Wikipedia-Beitrag über unsere fränkische Jungfernhöhle wird Dir gefallen: herumspukende kopflose Jungfrauen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfernh%C3%B6hle

Viel Spaß

Fridolin
Benutzeravatar
Fridolin
 
Beiträge: 1127
Registriert: 05.12.2005 19:11
Wohnort: Franconia

Beitragvon Blattspitze » 13.01.2011 09:48

Danke Fridolin (ich liebe spukende Jungfrauen)

versucht natürlich, uns wieder den Spiegel vorzuhalten, aber ich kann mich nur bedingt darin erkennen. Wenn einige von uns versuchen, die Vergangenheit nachzuempfnden, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass man jeden Abend den Puken eine Schüssel Milch hinstellen oder Angst vor Ünnereerschen haben muss

Naja, aber wenn wir Rekonstruktionen von Werkzeugen, Kleidern, Häusern, Trachten, usw öffentlich präsentieren, dann haben wir uns für eine, aus unserer Sicht meist die wahrscheinlichste, entschieden, wir interpretieren. Wie suggestiv das alles ist, und wie sehr Bilder bei Besuchern im Kopf als "Wahrheit" einzementiert werden, darüber gabs hier schon genug posts.
Und wenn wir diese Rekonstruktions-Vorschläge, auch solche, die Forums-Mitglieder nach langer Arbeit hier vorstellen, genauso streng beurteilen würden, wie wir in diesem Forum so mache gepostete Nachricht aus der Archäologie schnell und elegant mit zwei Sätzen "erledigen", na dann ...
"Im Grunde sind Unternehmer und Anwälte gar nichts anderes als mächtige Zauberer. Die Geschichten, die sich moderne Juristen erzählen, sind sogar noch viel sonderbarer als die der alten Schamanen." Y.N. Harari
Benutzeravatar
Blattspitze
 
Beiträge: 1950
Registriert: 17.11.2007 17:38
Wohnort: Hamburg

Beitragvon S. Crumbach » 13.01.2011 10:46

.... und manchmal denke ich ganz leise bei mir, daß das auch besser wäre. Vor allem auch was meine eigenen Arbeiten betrifft, Blattspitze.

Ich habe meine Präsentationen in letzen Jahr eigentlich immer mit einem "Alles Lüge!" begonnen.

Für mich ist der Punkt: Visualisierungen werden verwendet werden - natürlich mit oder ohne mich. Und dann kann ich wenigstens versuchen etwas "anständiges" zu machen.

Rüdiger Sünner hat in seinem Film "Schwarze Sonne" und Buch die Frage nach dem "Brauchen wir Mythen?" aufgeworfen.

Im ethnische Interpretationen, Überlieferungskontinuität und Sprachforschung versuche ich - ganz ehrlich - einen Bogen zu machen. Was sicher auch nicht immer gut ist.
"Werd ich auch halb nur gelehrt, bin ich doch doppelt vergnügt."
Erotica Romana V, J.W. von Goethe
Benutzeravatar
S. Crumbach
Site Admin
 
Beiträge: 1100
Registriert: 06.12.2005 09:30
Wohnort: Duisburg

VorherigeNächste

Zurück zu Historische Quellen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron