Die Heilkraft des Todes

Ausschließlich zur Diskussion historischer Berichterstattung!

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Beitragvon Trebron » 28.03.2009 13:59

Frau Zeeb-Lanz hat schon geantwortet.

Zitat aus ihrer Antwort:

...tatsächlich haben sich die Kollegen die Informationen aus LE MONDE geholt; der französische Reporter war hier in Herxheim, die Engländer tun nur so, als hätten sie irgendwelche Funde auch selbst gesehen?.

Über Veröffentlichungen in Deutschland hat sie nichts geäußert.


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Beitragvon Joze » 24.09.2009 13:14

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Beitragvon ulfr » 05.12.2009 15:06

War es doch Kannibalismus in Herxheim?
Französische Anthropologen meinen: Ja!

http://www.usnews.com/science/articles/ ... alism.html
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Beitragvon Fridolin » 05.12.2009 18:57

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Beitragvon Fredewulf » 07.12.2009 20:50

Hier vielleicht noch mal ein kleiner Einwurf zum Kannibalismus in der Jetztzeit. Ist zwar schon von 2008, aber trotzdem...
Es geht um Kannibalismus-Vorwürfe gegen den liberianischen Ex-Präsidenten und Warlord Charles Taylor im Prozess wegen diverser schwerer und schwerster Kriegsverbrechen im sierra-leonischen Bürgerkrieg.
Besonders interessant sind die nicht pathologischen Hintergründe um geheime Kriegerbünde, Menschenopfer und magisches Denken. Manches kommt einem irgendwie aus den Barbaren-Schilderungen der antiken Geschichtsschreiber bekannt vor.
Am Anfang des Heise-Artikels findet sich noch ein Kommentar zur Kannibalismus-Leugnung.
Heise: "Menschenopfer, Anthropophagie, Schuld und Religion": http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27561/1.html

Ergänzend, dazu:
Der Spiegel "General gesteht Kannibalen-Rituale vor dem Kampf": http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,530689,00.html
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Beitragvon ulfr » 07.12.2009 21:19

Hans T. hat geschrieben:Das führende Fachblatt für Archäologie meldet die Menschenschlächter von Hexheim:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 82,00.html

Interessant auch die Leserkommentare.....

H


Hierher verschoben
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Herxheim - seltsame Fakten

Beitragvon Thomas Trauner » 08.12.2009 10:48

Die Fakten, jetzt mal nur bezogen auf den Spiegelartikel:

- 500 begrabene Individuen, möglicherweise mehr
- 10 sind davon untersucht und zeigen Zerlegungsspuren. Ein Mann, der Rest Frauen, Kinder und Babys.
- bei keinem Individuum Gewalteinwirkung, die direkt zum Tod geführt hätten
- Scherben angeblich aus einem großen Gebiet
- Zeitspanne recht eng, angeblich nur 50 Jahre, Quelle unklar.

Aufgabe: Machen Sie eine Geschichte daraus....

Ich verstehe manche Aussagen nicht.

Woher stammt die zeitliche Eingrenzung ? Dentro ? Gibt es da Daten aus der Siedlung ?
Wie passt dies mit „Seit Beginn der Flomborn-Phase“, welche die früheste LBK-Phase darstellt zusammen ?
Scherben von der Elbe bis aus dem Pariser Becken...Seit wann gibt es geographisch eingrenzbare LBK-Keramik ? Zeitliche Differenzierung ok, aber geographisch ?

Seit wann sind Schnittspuren Belege für Kannibalismus ? Seit wann ist eine untersuchte Menge von 2% repräsentativ ?

Das ist jetzt nicht besserwisserisch gemeint, ich verstehe es wirklich nicht.

Thomas
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Beitragvon ulfr » 08.12.2009 11:01

Saureapfelsinenzeit!

Teutonen fressen sich eben selbst, und früher war sowieso alles schlechter.

Orschiedt und Haidle haben ja bereits ein kontroverses statement abgegeben.

Und aus eigener Erfahrung beim Präparieren von Tieren weiß ich, dass es egal ist, ob man ein Tier zerlegt, um es hinterher zu essen oder um es auszustopfen, die Handgriffe zur Zerlegung sind allemal dieselben. Sprich: wenn ein menschlicher Körper zerlegt wird, sind die Spuren der Zerlegung dieselben, egal ob ich ihn hinterher esse oder seine entfleischten Gebeine im Rahmen eines Totenrituals auf irgendeine Weise weiter behandle. Dass die Skelette von Herxheim also Schnittmarken aufweisen, die angeblich dafür sprechen, dass sie "wie Schlachtvieh" zerlegt worden sind, sagt an sich erstmal gar nichts aus, außer dass sie so zerlegt worden sind, wie man es nun mal "fachmännisch" macht.
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Re: Herxheim - seltsame Fakten

Beitragvon Fridolin » 08.12.2009 11:14

Thomas Trauner hat geschrieben:Woher stammt die zeitliche Eingrenzung ? Dentro ? Gibt es da Daten aus der Siedlung ?
Wie passt dies mit „Seit Beginn der Flomborn-Phase“, welche die früheste LBK-Phase darstellt zusammen ?
Scherben von der Elbe bis aus dem Pariser Becken...Seit wann gibt es geographisch eingrenzbare LBK-Keramik ? Zeitliche Differenzierung ok, aber geographisch ?
Thomas


Thomas, die Bandkeramik lässt sich tatsächlich in regionale Zierstiele / Gruppen untergliedern. Beispiele gibt es hier:
http://www.projekt-herxheim.de/keramik.htm

Die zeitliche Eingrenzung gibt sich , wenn ichs richtig verstanden habe, aus der chronologischen Abstufung der Keramik (Stufe sowieso). Grundsätzlich ist die Angabe des Zeitraums problematisch. Dies hat Frau Zeeb-Lanz irgendwo in den projekt-herxheim-Texten eingeräumt. Man wisse nicht genau, in welchem zeitraum das ganze ablief. "die Verfüllung des Grabens kann 50 Jahren gedauert haben oder auch nur 5 Wochen - wir wissen es nicht... ". Die Textpassage finde ich gerade nicht (hab's gestern gelesen).

So weit ich weiß gibt es keinerlei naturwissenschaftlichen Untersuchungen zur Herkunft der Keramik, das wird allein formal-typologisch erledigt.

Persönlich finde ich die intentionelle Zerschlagung der Mahlsteine sehr interessant. Diesen Ritus gibt es auch in den Metallzeiten immer wieder. Wenn nämlich praktisch neuwertige zentnerschwere Mahlsteine zertrümmert werden, dann hat das irgendeinen Hintergrund (publiziert in Rind, Frauenberg Kelheim). Dann kommt man ins Grübeln, ob die eine oder andere ordinäre "Abfallgrube" nicht in Wirklichkeit als Opfergrube interpretiert werden muss. Intentionelle Zerschlagung von Mahlsteinen, Keramik und was weiß ich....
Bei den Herxheimer Funde würde mich interessieren, ob alle Mahlsteine aus einheimischen Sandsteinen gemacht wurden oder ob es da auch Importe z.B. aus dem Parisier Becken gibt.

Viele Grüße ins Frankenland

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Beitragvon Trebron » 08.12.2009 11:56

Ich habe mir die Anlage anlässlich der "Tage der offenen Grabung" schon 2 mal angesehen.
Wenn ich mir die Anlage der Gruben betrachte:
http://www.projekt-herxheim.de/grubenanlage.htm
Sooooo sieht für mich kein „Ritual-Platz“ aus, für mich sind das Abfallgruben, so liegen die Skelettreste auch in den Gräben. Nicht "niedergelegt", sondern "REINGEWORFEN" .
Eine Grablegung ist bei den Innenbefunden:
http://www.projekt-herxheim.de/innen.htm

Was immer das ist, es bleibt mysteriös und kann nur „gedeutet“ werden, ist also alles „Spekulatius“, passt zu Weihnachten :D

Trebron
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Beitragvon Joze » 08.12.2009 12:27

..die "Spekulatius-Weihnachten" verkaufen sich sehr gut - genau so wie einige TV Dokus, die habe ich auch schon hier erwähnt und wo auch These über Kanibalismus in GB vorgestellt wurde (auch die Skeleten-Lagen und anderes waren "Merkmale" von dieser Hipothese).

Joze
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Beitragvon LS » 08.12.2009 17:21

Das Problem scheint mir, dass einige der Fachkollegen hier nur zu gern dem Affen Zucker (sprich: Menschenfleisch) geben:
"Mass cannibalism in the Linear Pottery Culture at Herxheim (Palatinate, Germany)" steht nicht primär im Spiegel, sondern in Antiquity 83 Number: 322 Page: 968–982 vom Dezember 2009.
Autoren: Bruno Boulestin, Andrea Zeeb-Lanz (sic!), Christian Jeunesse, Fabian Haack, Rose-Marie Arbogast and Anthony Denaire.

Während man in "Krisen – Kulturwandel – Kontinuitäten. Zum Ende der Bandkeramik in Mitteleuropa." (A. Zeeb-Lanz, Hrsg.) Internationale Archäologie Bd. 10 (Verlag Marie Leidorf, Rahden/Westf.) noch um ein differenziertes Bild bemüht war, wird jetzt offenbar die Kannibalengeschichte mit angeheizt. Ich bin gespannt, was in dem Artikel Neues bezüglich forensischer Befunde steht. Einige Insider sind - wie ich höre - über die neue Interpretation eher entsetzt als begeistert...

Gruß L
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Beitragvon Blattspitze » 08.12.2009 18:22

„Zunächst ist festzuhalten, dass die Mehrheit der Knochen Schnitt- oder Schabespurenaufweist. Die Schnittspuren besitzen System und treten an allen anatomischen Regionen des Körpers und an allen Individuen – vielleicht mit Ausnahme der Säuglinge – auf. Sie zeigen sich in der Form feiner Einschnitte, die durch den Einsatz von scharfen Silexgeräten hervorgerufen worden sind (Abb. 5). Die deutlichsten Schnittspuren stehen in Verbindung mit der Zertrennung von Sehnen und Bändern an den Gelenkenden, Schnittmarken finden sich aber auch an Stellen, wo Weichteile zu entfernen sind, wenn man den Knochen völlig entfleischen will. Feine Schnitte auf dem Schädel korrespondieren mit dem Abziehen der Kopfhaut. An Muskelansatzstellen am Knochen sind weitaus unauffälligere Schnittspuren feststellbar; hier sind sie auf die Ablösung des am Knochen anhaftenden Muskelstranges zurückzuführen. Mit senkrecht zu den Fleischfasern eingesetzten Werkzeugen wurden Schabespuren erzeugt; diese entstehen bei der Entfernung weicher Fleischreste, die noch an der Knochenoberfläche anhaften (Abb. 6). Alle Schnitt- und Schabespuren wurden offenbar am noch frischen Leichnam angebracht, da sie sämtlich mit der Durchtrennung von Muskeln und Sehnen sowie der Haut- und Fleischentfernung in ursächlichem Zusammenhang stehen.
Neben den Schnittspuren ist ein erheblicher Zerschlagungsgrad der Knochen, ebenfalls in noch frischem Zustand, zu beobachten. An der Tatsache, dass es sich hier um eine intentionelle menschliche Manipulation der Knochen handelt, besteht keinerlei Zweifel. Die Schädel wurden zu Kalotten zugerichtet, aber auch der größte Teil des postcranialen Skeletts ist stark fragmentiert. Die Zerschlagung erfolgte offenbar nach einem wiederkehrenden Schema; so ist etwa an den Langknochen der Arme und Beine regelhaft zu dokumentieren, dass die Epiphysen (Gelenkenden) zerstört und die Diaphyse (Knochenschaft zwischen den Gelenkenden) in viele Teile zerschlagen wurde (Abb. 7).“
„Selbst kleine Skelettteile wie Handknochen weisen zum Teil intentionelle Zerstörungsspuren auf. An einigen Metacarpalia (Mittelhandknochen) und größeren Phalangen (Fingerknochen) fehlen an einer oder auch beiden Seiten die Epiphysen, und die zerstörten Knochenenden sind möglicherweise, so die Interpretation des Anthropologen, intentionell abgekaut worden. An kleinen Knochen sind an einigen Stellen Spuren zu beobachten, die als Zahnabdrücke interpretiert werden könnten.“
„Die Behandlung, der die Körper unterzogen wurden, beruht auf zwei hauptsächlichen Modi-fikationstypen: der Entfernung des Fleisches und der Zerschlagung der Knochen.
Die wichtigsten Charakteristika der Zerschlagung sind folgende: große Langknochen werden besonders extensiv – aber nicht unbedingt immer in der gleichen Art und Weise – zertrümmert, wobei besonders diejenigen Knochen, die am meisten Mark enthalten, betroffen sind (Humerus [Oberarm-], Femur [Oberschenkel-] und Tibia [Schienbeinknochen]). Kleinere Langknochen (Radius [Speiche], Ulna [Elle], Fibula [Wadenbein]) sind in geringerem Maße fragmentiert. Insgesamt scheint sich die Manipulationsart sowie der Zerschlagungsgrad der Knochen an der in den jeweiligen Skelettelementen vorhandenen Menge an Knochenmark zu orientieren. Die Schnitte folgen einer spezifischen Logik und entsprechen weitgehend den Spuren, die beim Schlachten von Tieren zur Nahrungsgewinnung entstehen. Damit fügen sich die Knochenfunde aus Komplex 9 in eine Art „Metzgereimodell“ ein. Dazu passen auch die beobachteten Zerlegungen des Schulterbereiches, Schnittspuren an den Innenseiten von Knochen im Brust- und Unterleibsraum oder die abgeschlagenen Wirbelenden an der Nahtstelle zwischen Rippen und Wirbelsäule sowie die fehlenden Enden der Rippen (Abb. 9); letztere Manipulationen entstehen beim sog. „levée de l´échine“, der Heraustrennung des Rückrats aus dem noch mit Fleisch bedeckten Rücken. „
„Die mit dem Zurichten von Tieren für Nahrungszwecke deutlich vergleichbaren Spuren an den Menschenknochen von Komplex 9 führen unweigerlich zu der Frage, ob die Zerlegung der Leichen im Rahmen kannibalistischer Praktiken durchgeführt wurde. Ein Großteil der an den Knochen beobachteten Manipulationen ließe sich mit Kannibalismus gut erklären, doch ist dies nicht notwendigerweise die einzige Deutungsmöglichkeit der zerlegten Menschen von Komplex 9.“
„Deutlich erweitert werden unsere Kenntnisse nun durch die an den Menschenknochen in Komplex 9 entdeckten Manipulationsspuren, die ebenfalls bestimmten Schemata folgen. Diese belegen für die einzelnen Skelettelemente festgeschriebene, sich wiederholende Bearbeitungsmethoden, für die, so das Fazit des bearbeitenden Anthropologen, die beste und sinnvollste Erklärung eine Zerlegung und intensive Verwertung der menschlichen Körper zum Zweck der Nahrungsgewinnung – eingebettet in den rituellen Rahmen der Gesamtsituation in Herxheim – darstellt.“
Andrea Zeeb-Lanz, Bruno Boulestin
Quelle: http://www.projekt-herxheim.de/ng_k9.htm


Hmm,

mal eine Frage an die hiesigen Kannibalismus - Kritiker:

Wie müsste ein archäologischer Befund aussehen, der Kannibalismus in Euren Augen schlüssig belegt?

Marquardt

"Archäologie ist keine exakte Wissenschaft." (Dr. Rene Belloq)
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Beitragvon ulfr » 08.12.2009 19:29

Ich weiß, worum es Dir geht, aber einen ziemlich starken Beweis könnten Myoglobin-Reste in Koprolithen (versteinerter Kot) oder an Koch- und Bratgeschirren abgeben.

db.swr.de/upload/manuskriptdienst/wissen/wi1020021657.rtf

bes. Seite 7 + 8. Endgültig wäre aber auch wohl der nicht *seufz*
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Beitragvon LS » 08.12.2009 21:32

"Was weiß man schon über die Menschenfresser?
Fressen sie Mensch, wie sich's gehört mit Gabel und Messer?
Schmeckt ihnen ein dicker, asthmatisch gewesener Bäcker besser
als ein dünner, schmalfingriger König? Man weiß so wenig . . .!"
(Erich Kästner)

PS für die Substanz im Posting:
Eindeutig wären Bissspuren von menschlichen Zähnen zum Beispiel oder gekochte/ geröstete Knochen. Die Tötung mit entsprechenden Spuren eingesschlossen (vgl. Schletz und Talheim). Entfleischen und Zerhacken dagegen kann ein Bestattungsritual sein (siehe Orschiedt und Haidle).

Gruß Leif
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