Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris

Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon Fridolin » 10.05.2011 18:05

Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?
Neue Datierung spricht gegen längere Koexistenz von Neandertaler und modernem Menschen

Die Neandertaler sind möglicherweise Jahrtausende früher ausgestorben als bisher angenommen. Darauf deutet die direkte Datierung von Kollagenproben aus den Knochen eines im Kaukasus gefundenen Neandertalerkindes hin. Die jetzt in der Onlineausgabe der Proceedings of the National Academy of Sciences“ (PNAS) veröffentlichte Studie spricht damit auch gegen eine längere Koexistenz der Neandertaler mit dem modernen Menschen.

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-13395-2011-05-10.html
Es lebe die deutsch-bandkeramische Freundschaft!
Benutzeravatar
Fridolin
 
Beiträge: 1127
Registriert: 05.12.2005 19:11
Wohnort: Franconia

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon Hans T. » 10.05.2011 20:10

War das der bislang jüngste Fund weltweit oder wie ist das zu verstehen?
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon Nils B. » 10.05.2011 20:18

Dieselbe Frage habe ich mir auch gerade gestellt.
:mammut1:
***
Germanisch depressiv und bisweilen leicht erkeltet
Benutzeravatar
Nils B.
 
Beiträge: 1163
Registriert: 26.08.2007 11:47

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon ulfr » 11.05.2011 08:42

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2 ... tml?ref=hp

Wenn ich das richtig verstehe, wird durch die Neudatierung der Zeitkorridor, der für eine gemeinsame Existenz in diesem Raum infrage kommt, um 9.000 Jahre kleiner, also haben sie nicht gemeinsam existiert ...
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4468
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon LS » 11.05.2011 09:01

In diese Richtung haben zwei deutsche Kollegen aus Monrepos schon seit 2006 argumentiert. Fest steht, dass Datierungen zwischen 33-38 ka uncal. BP einfach sehr problematisch sind und das leider genau im Zeitbereich der vermeintlichen Koexistenz liegt. Die wenigen Neandertaler-Daten jünger als 33 ka BP müssen dann allerdings alle angezweifelt werden, und da wär ich mir nicht so sicher ob die alle in die Tonne müssen. Letztlich ist es immer die Frage, wer in den inneren Kreis der glaubwürdigen Daten einbezogen wird.

Gruß L
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 870
Registriert: 17.06.2009 10:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon hunasiensis » 11.05.2011 20:17

Hier zumindest mal das Abstract des Artikels aus PNAS:

Revised age of late Neanderthal occupation and the end of the Middle Paleolithic in the northern Caucasus

1. Ron Pinhasia,1,
2. Thomas F. G. Highamb,1,
3. Liubov V. Golovanovac,1, and
4. Vladimir B. Doronichevc,1

+ Author Affiliations

1.
aDepartment of Archaeology, University College Cork, Cork, Ireland;
2.
bOxford Radiocarbon Accelerator Unit, Research Laboratory for Archaeology and the History of Art, University of Oxford, Oxford OX1 3QY, United Kingdom; and
3.
cLaboratory of Prehistory, St. Petersburg 190034, Russia

1.

Edited by Richard G. Klein, Stanford University, Stanford, CA, and approved March 31, 2011 (received for review December 17, 2010)

Abstract

Advances in direct radiocarbon dating of Neanderthal and anatomically modern human (AMH) fossils and the development of archaeostratigraphic chronologies now allow refined regional models for Neanderthal–AMH coexistence. In addition, they allow us to explore the issue of late Neanderthal survival in regions of Western Eurasia located within early routes of AMH expansion such as the Caucasus. Here we report the direct radiocarbon (14C) dating of a late Neanderthal specimen from a Late Middle Paleolithic (LMP) layer in Mezmaiskaya Cave, northern Caucasus. Additionally, we provide a more accurate chronology for the timing of Neanderthal extinction in the region through a robust series of 16 ultrafiltered bone collagen radiocarbon dates from LMP layers and using Bayesian modeling to produce a boundary probability distribution function corresponding to the end of the LMP at Mezmaiskaya. The direct date of the fossil (39,700 ± 1,100 14C BP) is in good agreement with the probability distribution function, indicating at a high level of probability that Neanderthals did not survive at Mezmaiskaya Cave after 39 ka cal BP ("calendrical" age in kiloannum before present, based on IntCal09 calibration curve). This challenges previous claims for late Neanderthal survival in the northern Caucasus. We see striking and largely synchronous chronometric similarities between the Bayesian age modeling for the end of the LMP at Mezmaiskaya and chronometric data from Ortvale Klde for the end of the LMP in the southern Caucasus. Our results confirm the lack of reliably dated Neanderthal fossils younger than ∼40 ka cal BP in any other region of Western Eurasia, including the Caucasus.


Wenn das so ist, dass wir nach 39 ka cal BP keine HSN mehr haben, sollte man nach den selben Verfahren mal klären, wie verlässlich die ersten HSS datiert sind. Der älteste HSS in Eurasia ist Pescera cu Oase, der von Trinkaus et al 2003 auf 40.500 kal BP datiert ist... aber wie verlässlich?

Die Frage ist halt, wie man in dem Zeitabschnitt vor 32 ka BP überhaupt vernünftig 14C-datieren und insbesondere kalibrieren kann. Habe leider im Augenblick keine Zeit zu schauen, wieviel Stützpunkte IntCal09 in diesem Zeitraum inzwischen hat.

Arne
hunasiensis
 
Beiträge: 221
Registriert: 07.12.2005 00:16
Wohnort: Berlin

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon Nils B. » 13.05.2011 10:05

Passend hierzu flattert bei T-Online soeben diese Meldung über den Monitor. Man beachte auch das Photo und die kompetente Kommentarleiste.

http://nachrichten.t-online.de/archaeol ... 7634/index
***
Germanisch depressiv und bisweilen leicht erkeltet
Benutzeravatar
Nils B.
 
Beiträge: 1163
Registriert: 26.08.2007 11:47


Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon LS » 13.05.2011 11:05

Mein Kommentar bezieht sich auf den ersten Artikel (PNAS), denn die Schlussfolgerung ist ja völlig gegensätzlich gegenüber dem Science-Artikel von heute!
Ich hab bei dem PNAS-Paper den Verdacht, dass hier aus den Labors mit Ultrafiltration einfach mal auf dicke Hose gemacht wird, die Datierungen ohne Ultrafiltration als methodisch unsicher abzustempeln... Es ist schon etwas kurios, außer Mesmajskaja nichts mehr gelten lassen zu wollen, was Neandertaler nach 40.000 betrifft.

Gruß L

PS: Zur Vermeidung von Verwirrung könnte man die beiden Postings vor mir vielleicht in einen neuen Fred auslagern?
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 870
Registriert: 17.06.2009 10:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon Hans T. » 13.05.2011 13:45

was Neandertaler nach 40.000 betrifft


Na eben deshalb ja meine Eingangsfrage,wie denn das mit den jüngsten Befunden sei... :mammut1:
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Benutzeravatar
Hans T.
Site Admin
 
Beiträge: 1634
Registriert: 05.12.2005 23:31
Wohnort: Nürnberg

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon LS » 13.05.2011 14:03

an der Methodenkritik ist teilweise zwar was dran, siehe
Olaf Jöris, Martin Street: At the end of the 14C time scale – the Middle to Upper Paleolithic record of Western Eurasia. In: D. S. Adler, O. Jöris (Hrsg.): Setting the Record Straight: Toward a Systematic Chronological Understanding of the Middle to Upper Paleolithic Boundary in Eurasia. In: Journal of Human Evolution, Band 55, 2008, S. 782–802

...aber der PNAS-Artikel von dieser Woche ist trotzdem eher schräg. Natürlich gibt es genug spätes Mittelpal. jünger als 40.000, man denke nur an die Krim. Das kommt eben dabei raus, wenn die Leute zu hochspezialisiert sind, die sehen dann eben nur ihre 10 Fdst. mit direkten 14C-Daten. Leider ist Kiyik-Koba nicht mal dabei, die Fdpl.-liste mit späten Neandertalerresten ist also auch schon selektiv. Naja, man soll sich ja im Internet besser nicht über Kollegen aufregen...
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 870
Registriert: 17.06.2009 10:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon ulfr » 05.04.2012 09:33

Neue Untersuchung zum Thema:

http://discovere.binghamton.edu/news/quam-2-4623.html

"Genetic samples of Neanderthal DNA that were more than 50,000 years old showed a high degree of genetic variation, but those DNA from samples less than 50,000 years old suggest that the population was very small. “The fact that Neanderthals in Western Europe were nearly extinct, but then recovered long before they came into contact with modern humans came as a complete surprise to us. This indicates that the Neanderthals may have been more sensitive to the dramatic climate changes that took place in the last Ice Age than was previously thought,” explained Love Dalén of the Swedish Museum of Natural History."
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4468
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon ulfr » 14.02.2013 18:06

Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4468
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon ulfr » 06.02.2015 19:23

http://www.agenciasinc.es/en/News/Neand ... -of-Europe

Waren wir nicht mal bei ca. 28.000 für die letzten Neandertaler ...???
Die Einheimischen auf Borneo glauben, dass die Orang-Utans nur deswegen nicht sprechen, weil sie sonst arbeiten müssten.
Benutzeravatar
ulfr
Site Admin
 
Beiträge: 4468
Registriert: 05.04.2006 13:56
Wohnort: Wetterau

Re: Neandertaler früher ausgestorben als gedacht?

Beitragvon LS » 07.02.2015 10:50

Die Studie beruht auf TL-Daten, es werden in Bezug auf 14C also verschiedene chronologische Skalen verglichen. Von der Tendenz scheint mir das Ergebnis aber sinnvoller als die Behauptung, die letzten iberischen Neandertaler hätten ins Meer hüpfen müssen...

Gruß L
Benutzeravatar
LS
 
Beiträge: 870
Registriert: 17.06.2009 10:25
Wohnort: Fränkische Schweiz

Nächste

Zurück zu Homo (sapiens) neanderthalensis

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste

cron