Vorläufer der Carnyx?

"Kelten"

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Vorläufer der Carnyx?

Beitragvon Patrick M. » 23.09.2009 20:14

Edit:
Der folgende Beitrag stammt aus http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=3073&start=30&postdays=0&postorder=asc&highlight= und verdient eindeutig einen eigenen Thread!

Chris



Mir stellt sich die Frage nach der Entstehung/Entwicklung dieser Kriegstrompeten/Carnyxe. Wir haben Abbildungen, Texte antiker Autoren und Dank dem Fund aus Tignac nun auch eine Handvoll Fragmente bzw. fast ganz erhaltene Stücke. Wie Hans sagt datieren diese schon teilweise in die Mittelalténezeit. Dies deckt sich ja auch mit den Berichten zu ihrem Einsatz im militärischen Rahmen.
Mir fehlt aber total der Ursprung. Plötzlich da? Ich kenne bisher aus der Frühlaténezeit nichts. Keine Musikinsturmente bzw. bronzene Signalshörner oder ähnliches was man als Vorgängermodelle ansprechen kann. Es bleibt wirklich spannend.
Übrigens ist der Anblick und auch Klang mehrerer Carnyxe wirklich beeindruckend:

Bild
ich denk noch nach
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Beitragvon Joze » 24.09.2009 08:43

Hier Foto von Carnyx in Bern:
http://www.karlderkuehne.org/files/medi ... 339580.jpg

Hier einige Vergleichungen:

http://www.youtube.com/watch?v=m7LfUuK1 ... re=related

hier finde ich gute Carnyx-musik:
http://www.youtube.com/watch?v=hVAWwWi0DbE
und:
http://www.youtube.com/watch?v=YvX3wIhi ... re=related
- ein richtiges Instrument!!

mehr zum Thema:

http://www.shamrockirishmusic.org/id15.html - Paralellen !

noch hier - Paralellen :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Celtic_music

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Ce ... nstruments - hmmmph, da waren gestern abend hier in Artikel auch Fotos??? - gefunden, hier orig. Artikel mit Fotos dazu und Anmerkung, dass Carnyx sogar in Indien gibt:

http://en.citizendium.org/wiki/Ancient_Celtic_music

und da:
http://homepage.eircom.net/~bronzeageho ... icles.html und Instrumente von gleicher Seite:
http://homepage.eircom.net/~bronzeageho ... ments.html

Also - so ganz "neu" ohne "Quellen" ist Carnyx doch nicht ....

Wir hatten mal schon Diskussion über keltische Musik gehabt - Trommel, also, dazu auch mehr Vorlagen hier:
http://en.citizendium.org/wiki/Ancient_ ... _and_dance

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Beitragvon Thomas Trauner » 24.09.2009 10:30

Joze - du hast das falsch verstanden. Natürlich sind Carnyx als Fundgattung nicht neu, da gibt?s eine Reihe von Quellen, auch viele unwissenschaftliche.

Das Problem ist, woraus sich die Carnyx in der Mittel-LT wohl entwickelt hat. Da fehlen Quellen. Sie scheinen auf einmal einfach da zu sein.

Was mich persönlich jetzt nicht so stört. Die Suche nach Vorgängern und Auslösern ist eine beliebte Beschäftigung in der VG, die nicht immer auf Ergebnisse kommt.

Meine rein private Erklärung ist:
Erst in der MLT ging es mit den Kriegszügen der Kelten los.
Auf dem Schlachtfeld braucht man Kommunikation. Trommeln, Fahnen, Feldzeichen, Trompeten, je nach dem.
Jetzt ist der Ton aus einer langen Röhre halt tragfähiger und weitreichender. Und ohne Verzierung kein Kelte.
Ergo Carnyx. Mit Eberkopf, wie hier.

Falls es zu einem Gedankenaustausch über die weitere Verwendung der Carnyx kommt...gerne.
Ich denke deswegen an Krieg, weil die Abbildungen auf dem Gundestrubkessel da sind.
Der neue bildliche Fund aus Ungarn (ithyphallischer Mann mit Carnyx) spricht wohl auch für andere Verwendungen, aber auch nicht gegen Kriegstrompete. Die kämpften ja gerne nackt, die Kelten, sagen ihre Gegner.

Siehe: http://www.aid-magazin.de/Nachricht.89+ ... 75e.0.html

Die Assoziation mit den bz/uk-zeitlichen nordischen Felsbildern liegt auf der Hand. Aber da ist halt mehr als ein halbes Jahrtausend dazwischen...

Ich denke, sie ist aus den Umständen heraus entstanden, wie sehr vieles in der VG. Meine Meinung nach erstmal als Kommunikationsmittel in der Schlacht.

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Beitragvon Joze » 24.09.2009 11:11

Hi Thomas - in verlinkten Seiten (meine) steht, dass die Carnyx Spieler auch in Delfi waren und dass "Kriegerische Enthusiasmus" auch mit anderen Mitteln erzeugt wurde (Klopfen auf Schilden, mit Waffen und sogar Helmen und besonders hier dürfen wir auch Helmtransformationen in Tierartigeformen oder mit Hörnen verstehen , etc ....). Also - These kann man durchaus damit argumentieren.
Hörne&Trompheten waren aber schon seit BZ in Gebrauch (auch wieder Quellen) - so darf man sagen nur, dass Carnyx Form (Eberkopf etc ..) neu ist, nicht aber Horn&Rohrartige Musikinstrumente und sogar die "krumme S-Rohr-Form" ist nicht neu. Wenn also diese schon früher bekannt waren - ist dies nicht nur mit "Keltische Expansion&Kriegen" verbuden .... Wir wissen nur nicht, ob solche (und hier belegte) BZ Hörne aus Irland auch in kriegerischen Gebrauchzusammenhang waren. Könnte aber auch durchaus möglich sein.
Habe nicht falsch verstanden ("Fundgattung") - habe nur gezeigt, dass gewisse ähnliche Musikinstrumente schon früher bekannt waren bis zu die "S-Tromphete" - von diese brauchen wir nur noch den Tierkopf (also "Zugaben") und haben wir einen Carnyx. Also: Hauptbazis-Form für Carnyx gibt's schon früher.

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Beitragvon Peter N. » 24.09.2009 15:55

ich habe da letzthin sowas gesehen:

etruskische Kriegsfanfare, Da Populonia, Necropoli di S. Cerbone,
Tomba dei Carri (673 - 630 v. Chr.) aus Bronze gefertig:

http://3.bp.blogspot.com/_ZEpRYHuLgLc/S ... Bild+3.jpg

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Beitragvon marled » 24.09.2009 16:28

Ein möglicher Vorläufer wäre auch aus Holz denkbar, wenn ich mir das Mittwinterhorn vor Augen halte, ist eine Verwandtschaft denkbar
http://www.youtube.com/watch?v=TT-PMe-LW90&feature=related
Weitere Infos:
http://www.midwinterhoornblazentwenthe.nl/Dbegin.htm

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Beitragvon Kurt A. » 24.09.2009 17:41

Auch dieses Teil wäre ein potentieller Vorläufer...

http://de.wikipedia.org/wiki/Lure_(Blasinstrument)
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Beitragvon Joze » 24.09.2009 22:36

Marled: sehe meine Verlinkung /usevol links/ über Archäeomusik. Ist dabei. Die Luren habe schon oben in Antwort an Hans angesprochen, habe CD in De gekauft.
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Beitragvon Hans T. » 24.09.2009 23:10

Luren...da hab ich drauf gewartet... :D

Völlig andere Zeit, andere Gegend, andere Kultur.

Das man mit langen röhrenförmigen Gebilden herumtröten kann, erfordert keine Entwicklung, keine Vorbilder, keine technische Entwicklung. Technologisch sind die Dinger einfach.

Kulturell muss sich ein Verwendungszweck herausbilden, das ist der Gag. Man muss die Dinger brauchen.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Beitragvon Joze » 25.09.2009 07:58

Hans - frage dich "direkt:" Bei "Kelten" habe ich so "oft" da (oder in ähnlichen Foren) gelesen - dass viele Vorbilder aus Griechischen un etruskischen Welt stammen. Das sind auch andere Kulturen. Problem von "Nachvolgeschaften" habe ich auch schon vor mehr als einem Jahr erwähnt und Lit. dazu verlinkt.
Frage: war BZ und die Kuluren in BZ ganz "dicht" gesperrt und getrennt von weiteren Kultur&Zeitentwicklung, also "ohne" Einflüsse auf spättere Zeit&Kulturen?

Hier noch eine Lit. dazu - sind viele Probleme die wir diskutieren, thematisiert (für Carnyx besonders Kapitel A . @Kriegsgebrauch; B und C):

http://www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-89646-637-2

Und hier:
http://blog.musikbeck.de/category/musikinstrumente/
...steht fest, dass Luren Kriegshörne waren - genauso wie Carnyxe.

Entwicklung von Blasinstrumente wurde auch bei Deutschem Museum anerkannt:
http://www.deutsches-museum.de/ausstell ... mente/#c82

@Marled: hier Verlinkung von oben nochmal, Punkt 7 "wooden tubes" beachten:
http://homepage.eircom.net/~bronzeageho ... ments.html

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Beitragvon Steve Lenz » 25.09.2009 08:28

Und hier:
http://blog.musikbeck.de/category/musikinstrumente/
...steht fest, dass Luren Kriegshörne waren - genauso wie Carnyxe.


Joze, die Bezeichnung "Kriegstrompete" stammt noch aus einer Zeit, wo man Belege für das wehrhafte Germanentum bis weit in die Steinzeit zurückzuverfolgen hatte als zeitgenössischer Archäologe.

Wenn ich mir die dünnen Belege für Scharmützel zur Bronzezeit so ansehe so sehe ich keine Notwendigkeit für akustische Signalmittel. Die kleinen Gruppen kann man ganz gut ohne managen.

Alphörner werden auch mehrstimmig gespielt, hatten aber nach meinem Kenntnisstand während des Aktivdienstes ?39 bis ?45 keinen taktischen Einsatz...
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Beitragvon Thomas Trauner » 25.09.2009 08:37

Auch auf die Gefahr dass ich mich wiederhole:

Wenn die Keltens sich hier an transalpine Vorbilder gehalten hätten, käme etwas "Cornicen"-förmiges heraus. Siehe Etruskische Abbildungen.

Die reine Konstruktion ist, ausser dem Mundstück, jetzt nicht gerade "Rocket-science".

Was hat sich geändert, als die Carnyxen auftauchten ?
Richtig - Keltens waren unterwegs.
Tröten solcher Art sind gute Kommunikationsmittel.

Dass sich aus zweckgerichteten Konstruktionen vielleicht auch rituelle Dinge entwickeln bleibt ja unbenommen. Die Art der Niederlegung zusammen mit dem Schwanenhelm spricht schon für einen Ritus.


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Beitragvon Joze » 25.09.2009 08:40

Vorher habe ich selber auch keine Artikel gekannt - die drauf zeigen, dass in BZ schon "Kriegsintsrumente" bekannt waren. Gerade hier sieht man, dass Archäologie nicht immer mit anderen Wissenschaften (Musikgeschichte) zusammengeht und dass stört mich persönlich auch.
Natürlich muss man vorerst gut wissen, was für ein "Kriegs&Kampftaktik" in BZ normal und bekannt war. Sicher waren aber auch hier angesprochene Hörne&Carnyxe nicht das einizge "Kommunikationsmittel" beim kämpfen.

....über den Ritus sprechen auch einige Artikel und zwar, dass es um "Beuteldinge" und "Opferung" geht (absichtliche Vernichtung) ...

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Beitragvon Thomas Trauner » 25.09.2009 12:27

Mir geht?s wie Hans, auf die Luren habe ich auch gewartet....
Wir haben aber andere Nachrichten über die Luren, jetzt mal unabhängig vom zeitlichen Abstand.
Die Felsbilder zeigen die Luren in einem Zusammenhang, der zumindest nichts mit Krieg zu tun hat.
"Kultisch" im weitesten Sinn kommt der Sache wohl am nächsten. Auch gefundene Lurenpaare, die zwei unterschiedliche Tonlagen haben, lassen wohl eher an Musik und deren "kultische" Bedeutung denken.
Es fehlt ausserdem völlig das einheitliche Waffenstarrende Bestattungsmuster der MLT.

Bei Carnyxen ist dies wohl anders. Denkbar ist eine kultische Verwendung natürlich immer. Aber bei einer Überlegung zur Ursache ihres "plötzlichen" Auftretens ist halt ein Blick auf die zeitgleich stattgefundene Änderung der Zeit hilfreich. Das waren:

A) Wanderungen
B) Mehrheitlich einheitlich waffentechnisch ausgestattete Männer.

Dies kann als Indiz für einen höheren Organisationsgrad in der kriegerischen Auseinandersetzung gesehen werden.
Und das Hauptproblem (ausser der Brutalität...) einer Feldschlacht ist die taktische Abstimmung, die Kommunikation.

Ich wüßte außerdem jetzt nicht von zwingend als Musikinstrumenten anzusprechenden Funden aus MLT oder SLT, ein Vergleich oder ein Wirkungszusammenhang der Carnyx mit anderen Musikinstrumenten ist also schlecht möglich.

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Beitragvon Patrick M. » 25.09.2009 13:04

Ich gebe hier Thomas und Hans vollkommen recht. Mir ging es auch nicht darum hier jetzt auf Biegen und brechen einen früheren Fund oder "Vorgängerinsturmente" zu finden. Was mich halt stutzig macht war die plötzliche MLT Datierung. Ich hatte vorher immer den Stand, dass Carnyxe SLT sind.
Falls ich hier also was verwirrendes losgetreten habe entschuldige ich mich. :oops:
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