Schneidersitz in der keltischen Kunst

"Kelten"

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Beitragvon Thomas Trauner » 05.03.2009 10:29

Entremont datiert vom 3. ins 2.Jh. v.Chr.

Ich würde Cernunnos bei der Betrachtung erst mal aussen vor lassen.
Die früheste Darstellung ist ja die Glaubergschnabelkanne, dann die Statuen, dann erst die "keltischen" Cernunnos-Abbildungen.
Wenn ich jetzt nicht wieder die berühmte Ausnahme übersehe, haben wir eigentlich keine genuin keltische Darstellung. Gundestrupkessel kommt wohl aus "Jugoslawien", wenngleich die Darstellungen selbst als Keltisch gesehen werden. Fundort ist ja "Germanisch".
Die anderen Darstellungen, das Relief und eben diese Bronzestatue, von der ich einfach kein Bild finde, sind sicher römisch/gallisch.

Deshalb sehe ich die Frage der Sitzhaltung am besten in der Früh-Latène aufgehoben.
Als erstes eben Glauberg, dann Entremont etc.
Ich befürchte, dass hier jedoch südalpine Einflüsse, wie so oft, eine Rolle spielten...
Meine obige handwerkliche Argumentation ist nicht schlüssig, da die Kanne ja vor Entremont etc. datiert, die Haltung also schon vor den Statuen, die tatsächlich sitzend leichter herzustellen wären, festgelegt ist.

Mir fallen jetzt alle möglichen etruskisch/griechische Kannen- und Deckelaufsätze in Menschengestalt ein (von Ringern bis zu Kriegern), aber leider eben keine in dieser Haltung....

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon magali » 05.03.2009 12:52

Fredewulf hat geschrieben:Dass es sich bei den indentifizierbaren Männern im Schneidersitz um Götter handelt, heißt aber noch lange nicht, dass dies eine göttliche oder kultische Körperhaltung war.


Und wenn es sich ausschließlich bei Gottheiten, sog. Heroen und im sog. Ahnenkult (vgl. Entremont) - also auch hier wieder im heroisierten Bereich - wiederfindet?

Fredewulf hat geschrieben:Einige antike Zeitgenossen (Strabon und Athenaios) berichten nämlich, dass die Gallier auf dem mit Stroh bestreuten Boden sitzen und von niedrigen Tischen äßen. Barbarenklischee?


Jo, denke ich mal. Bunte rohe Barbaren lümmeln sich halt gern auf dem Boden! Weiss doch jeder! :D
magali
 

Beitragvon ulfr » 05.03.2009 13:00

Genau, und wenn man einen germanischen Elch fangen will, muss man nur den Baum umsägen, an den er sich zum Schlafen gelehnt hat :D
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Beitragvon Fredewulf » 05.03.2009 18:04

Zu den getrockneten Leichen von Acy-Romance habe ich hier eine Zeichnung gefunden: http://www.swisseduc.ch/altphilo/antike/realien/docs/keltenheiligt_text+bilder.pdf
Interessant ist hier, dass solche dekorativen Leichen auch frei stehend und kopflos gab.

Zu den südfranzösischen Sitzstatuen findet sich hier eine gute Beschreibung:http://www.seam-uni-essen.de/spug/texte/Kelten102.htm
Die Frage wäre dann, ob die Kopflosigkeit Absicht war, dass wäre dann eine Kombination beider Funde, aber es fehlen ja noch andere Teile. Kopflosen römischen und griechischen Statuen wird so was ja nie unterstellt. :wink:
Fredewulf
 

Beitragvon Fridolin » 05.03.2009 20:19

In der Liste fehlt noch der Gott mit Glasauge javascript:emoticon(':wink:')
Wink und Hirschhufen.

http://www.musee-antiquitesnationales.f ... 0_u1l2.htm

Viele Grüße

Fridolin
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Beitragvon Thomas Trauner » 06.03.2009 10:31

Aaah, danke Fridolin, dass ist die Statue, von der ich kein Bild fand.

Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass die Darstellung hier kanonisch ist und eher mit der Vorstellung des Tiergottes zu tun hat.
Für Früh-Latène (Glauberg)würde ich das noch nicht so sehen, jedenfalls noch keinen Bezug auf Cernunnos.

Thomas
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Beitragvon magali » 06.03.2009 14:14

Prima Fridolin, den suchte ich acuh noch. Stimme mit Thomas überein, dass diese dem Kanon des gehörnten Gottes unterliegt.

Vor Glauberg wäre halt der Gundestrupp-Kessel, Thomas. Aber wie du schon richtig sagtest, ist er eher bedenklich als (oder evtl. parallel?!?!)Vergleichsbeispiel....
magali
 

Beitragvon Fridolin » 06.03.2009 14:31

Gern geschehen, Magalí!
Übrigens gibt es eine schöne Abbildung dieser wohl gallorömischen Gottheit aus Bouray-sur-Juine in dem AiD Sonderheft 1995 "Heiligtümer und Opferkulte der Kelten".
Dort findet sich auch der Rekonstruktionsversuch von Pittioni der hölzernen Kultbilder (Steinbock bzw. Hirsch) aus der Viereckschanze von Fellbach-Schmiden. Bei der Variante mit einer männlichen Gottheit wurde ER im Schneidersitz dargestellt, warum, weiß ich nicht. Kennst Du das Bild? Wenn nein, dann versuche ich das Bild hier reinzustellen.

Viele Grüße aus dem Dauerregen ...

Fridolin

Pittioni, Über zwei keltische Götterfiguren aus Württemberg. Anz. phil.-hist. Kl. Österr. Akad. d.Wiss 118, 1981, 338-351.

Fälldatum des Eichenholzes von Schmiden: 127 v. Chr. , siehe http://idw-online.de/pages/de/news81695
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Keltoligurischen Statuen

Beitragvon Joze » 06.03.2009 16:31

Hallo!

Ich habe heute nicht Zeit mehr dazu zuschreiben und bin sehr müde - hoffe ich schaffe es morgen. Muss ich durch meine Literatur über Thema blättern (auf Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch und sogar auf slowenisch gibt's einiges dazu). Also: die Statuen hier sind mir jedenfalls schon lange bekannt und in Provence war ich letzten Sommer.

Wo sind die quellen für diesen Darstellungen in Schneidersitz?

Als aller erstes was über Keltoliguren - wozu man offiziel die hier erwähnten Statuen gehören:
http://www.hausaufgabe24.net/dokumente/ ... at_897.pdf

http://www.referate.de/Die_Provence__rd-100897.htm

Stichwort Schneidersitz auch hier und diese Doppelkopf Statue hängt auch im Zusammenhang zu den Schneidersitz Statuen:
http://lexikon.meyers.de/wissen/Roquepe ... eLiteratur

http://www.kemet.de/Ausgaben/2-1999/Provence.html

über Arles:

http://www.plekos.uni-muenchen.de/2004/rdroste.html

Marseiles als griechische Kolonie:
http://de.wissen.de/wde/generator/wisse ... 39200.html

Und ägiptische Einflüsse in Provence:
http://www.kemet.de/Ausgaben/2-1999/Provence.html

Keltoligurer (keltisierte Ligurer):
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... t%C3%A4mme
Ab wann waren denn die Ligurer "keltisiert" ? (Sic!)

Strabo darüber: http://www.adventure-yachting.de/Strabon/strabo4-6.htm

Galia Narbonensis: http://www.grin.com/e-book/21996/stadte ... arbonensis

Die bemalte Schneidersitzstatue habe schon hier "entdeckt" und war wegen Farbe darüber inspiriert und so berichtet: http://forum.hassiaceltica.de/index.php ... #post19704

Also: eine tiefere Analyse wurde erförderlich aus mehreren Eckpunkten auf hier gennanten Statuen in s. g. Schneidersitz.... Meine verlinkungen sind nur kleines Teil von den grosseren Gesamtheit dazu - was alles muss man ins Betracht zu haben um wichige Schlüsse zu entzifern. Habe noch eine alte Celtische Philologische Studie entdeckt - wo genauso zitate und Artikel zum Thema sind (ist aber so schwer fettig = dauert und dauert bei downloggen).
Über Provence habe zu hause auch zwei DVDs und wenn ich Zeit habe - schaue mir die wieder durch und berichte, was sagen die Archäologen zum Statuen.

Gruss, Joze
Joze
 

Konkret jetzt:

Beitragvon Joze » 07.03.2009 13:49

Hallo! War gestern noch in der Schulle und ziemlich gestresst und könnte deswegen nicht aus Bücher zitieren (hatte die nicht mit). Nun einiges weiteres heute dazu:
1. "Portico di un santuario celta-ligure. Questo portico, sestemato per l'esposizione di teste mozzate, si trovava a Roquepertuse nei pressi di Velux (Provenza). Und: Scultura di pietra rapresentante una doppia testa." Aus: V. Kruta: I Celti, 2007 Milano, S. 186/187/188; beide Beispiele sind mit Bezug auf Kapitel: "L'ideale eroico del guerriero", S. 190 weiter
2. Aus Katalog I Velti, (1991): Kapitel über hier diskutierten Heiligtum "La fortezza e il santuario di Roquepertuse," von Brigitte Lescure, S. 362/363, Zitat: "I lavori di Francois Salviat, condotti in questo spirito, hanno dimonstrato che la scultura di cui si occupiamo non aveva necessariamente vocazzione culturale, ma riflette la societa dell'epoca: le statue di uomini accociati secondo l'uso celtico, ornati di torques o di braccialetti e indossanti corazze da guerra, rappresentanto quindi i capi delle aristocrazie locali" Glaube, hier liegt "Kern" für weitere Inhalt in Artikel darüber und keine Sorge. aud deutsche Zitate kommen wir noch und die sind ziemmlich gleich! :)
3. Aus französischen Zeitschrift 15 ANS d'Archeologie en Provence-Alpes-Cote d'Azur, Edisud, 2005, S. 160/163, Kapitel darüber heisst" La societe et ses representations2 (Gesellschaft und ihre eigenschaften): wieder sind Beispiele die hier diskutiert wurden, dargestellt und wieder ähnnlich diskutiert, wie in italienischen Texten. Die Stetuen sind genannt als "personnage heroise" (Helden) und haben wieder gleiche Merkmalle von obersten Aristokratie in breiten "Raumlichen zeitgenossischen Kontekst": "signes de leur rang social ou de leur charge. Il s'agit des figurations heroisees de veritables "princes" regionaux qui, toutes proportions gardees, s'inscrivent dans le meme mouvement culturel que celui qui touche les grandes principautes nord-alpines conterporaines. Ici, la dynamique culturelle est directement liee aux rapports entretunus avec Marseille grecque josque vers la fin du V. siecle av. J-C." Darum meine Verlinkungen über Marseiles gestern... (breites Inhalt-Stilistisches und nicht nur "keltisches" Kontekst von hier diskutierten Statuen in Schneidersitz)
Noch entscheidendes ist in Kapitel "Enquetes et nouvelles reflexions autour de l'existence d'une classe aristocratique " dargestellt mit noch witeren Statuen-Beispielen (S. 164/167, unter anderen auch mit Kopf von "Dame aus Etremont", die Artikel Authorin ist Patrice Arcelin.
4. "Gott-Statue in Schneidersitz" aus Buch: Die Kelten in Mitteleuropa, Katalog (Hallein, 1980): Bronzestatue eines Gottes, Bouray-sur-Juine (Essonne, F), Saint-Germain-en Laye, Musee des Antiquites Nationales (hier oben verlinkt von Fridolin). Vielleicht entschedent dies: "Welche Funktion die Statue vorher hatte, etwa in einem Heligtum, ist daher unbekannt." Und: "Die kurzen, übereinandergeschlagenen Beine enden in Hirschhufen,...."
5. Wie war überhaupt zur Zeit des Schneidersitzstatuen in Provence dort die keltisiche Kultur unter einheimische Ligurische stark? Wenn man eine Karte von Verbreitung der wichtigsten festlandkeltischen Oppida (die sind auch alle in oben erwähnten französischen Zeitschrift dargestellt) und die ungefähren Grenzen des keltischen Kulturraums im 2. und 1. Jh. v. Chr. Karte in Buch: Martin Kuckenburg: Die Kelten in Mitteleuropa, Theiss, 2004, S. 92 In Buch ist auch neueste überlegung über Gundestrup Kessel und Skordiskisches Einfluss - neben starken Thrakischen, die auf die Darstellungen auf dem Kessel beeinflüssten, aber Kessel ist schon anderes Thema.
6. Auf S. 118/121 sind auch interessante Überlegungen zu gallischen Heiligtümen und unter denen ist wieder unser Beispiel von Roquerpertuse vertretten.
7. Gleiches Thema ist auch in Buch Simon James: Das Zeitalter der Kelten, Bechtermünz Vlg (1998) vorgestellt, S. 82: Fragment und rekonstruirte Männer Statue aus Etremont in Schneidersitz (vgl. auch S. 92/93); wieder auf S. 89 unser "Gott" in Schneidersitz mit Hirschbeinen; auf gleicher S. auch Beispiel von Gundestrup-Kessel (Cernunos) und auf S. die Dame aus Etremont, wo klar alle griechische einflüsse wieder genannt dazu wurden und was ich auch schon oben aufgeschrieben habe.
8. Aus Angus Konstam: Die Kelten, Tosa, (2001), auf S. 28 über Gallien und auf verschiedenen Seiten über Heiligtum in Roquerpertuse (S. 66)
9. Kapitel: "barbarische Riten, grässliche Opfer und Menschenblut" auf S. 178/179 in Buch: Arnulf Krause: Die Welt der Kelten, Campus: 2002, Statue aus Roquerpertuse in "Buddhahaltung" (S. 178)
10. Slowenische Beispiele (übersetzte Bücher):
Kult junakov/Heroen/Helden Kult aus Orig. L'Europe des Celtes, Gallimard Jeunesse. Paris 1992. Slow. Buch S. 116: Statue in Schneidersitz aus Heiligtum in Etremont und auf S.5 die Statue in Schneidersitz mit Hirschenbeinen aus Fluss Juine (Fridolin's Verlinkung oben)
10. Uas Reihe KUNST IM BILD/Umetnost v slikah: Prazgodovina Evrope -Europaische Vorzeit, DZS Ljubljana 1987, S. 242: genau gleiche Statue in Schneidersitz aus Roquerpertus und S. 243: "Gott" mit Hirschbeinen. Auf S- 242 steht, dass solche "Mischwesen" in keltischer Welt bekannt ware und dass hier römisches Einfluss (Kopf, Gesicht, Frisur) mit dem keltischen gemischt wurde.

Also: diese Schneidersitz Statuen sind stilistisch nicht rein "keltisch" und aufgrund Texten auf italienisch und noch mehr auf die auf französisch, stellen lokale Held-Aristokratie oder Krieger in Panzer bzw. Leder-Panzer (vielleicht eine Art von Linothorax- dazu gibt auch einen Zitat ??) dar.
Wie schon in FG gesagt wurde: mich interessieren diese Statuen vor allem darum, weil die bemalt wurden/sind und weil ich in Provence war, habe dort die gleiche Pigmente gekauft.

Gruss!

Joze
Joze
 

Beitragvon Thomas Trauner » 09.03.2009 10:22

Ich bin, auch wegen der Diskussion im Nachbarforum, etwas verwirrt ob der Datierung des Gundestrubkessels...
Mein offenbar nicht aktueller Stand ist das 2.Jh. v.Chr. (?), die Datierung erfolgte offenbar über den kunsthistorischen Vergleich mit den sonst bekannten thrakischen Arbeiten...
Klär mich bitte auf, magali...

Fridolins Hinweis auf die Brunnenfiguren ist natürlich auch wichtig. Da wären wir aber auch wieder im 2.Jh.

Thomas
Thomas Trauner
 

Beitragvon magali » 09.03.2009 14:29

2. jh.v. ist der aktuelle Stand, Du hast völlig Recht. ich habe am Freitag einen Meckermail an den italienischen Verlag von dem neuen Bildband (der mir als Belegexemplar gesendet wurde) geschickt, da stand nämlich fett 5. jh.v. drauf und ich dummer Butt habe einfach daraus zitiert (sollte man nie machen!!)
Ich bitte um Vergebung!
Damit wäre das Männeken auf der Glauberger Kanne das älteste Beispiel, oder habe ich einen älteren übersehen? :mammut1:
magali
 

Ja -

Beitragvon Joze » 09.03.2009 15:43

stimmt, aber die Magali hat's ja schon alleine korrigiert. Gundestrupkessel stammt aus Donau-Balkan-Raum: Skordisken - die wieder unter vielen Nachbar-einflüsse waren (Thraker und andere in Schwarzmer-Raum). Darum sieht man sogar Elephanten oder Tiere, die man sonnst nicht in Europa sieht, darauf. Auch auf Griechen getippt: die typische Figuren Haltung mit Gesicht-Darstellung. Keltisch mit deutlichen Einflüssen.
Gibt's aber verschiedene Interpretationen von dem Kessel-Herkunft.

Gruss, Joze
Joze
 

Beitragvon Thomas Trauner » 09.03.2009 16:14

Genau, magali. Die Glaubergkanne ist das älteste Beispiel.

Die Reihenfolge wäre:
Glauberg- Entremont etc.- Fellbach/Schmiden-Cernunnos-Gundestrup

Ich denke oder befürchte, dass wir, wenn wir unbedingt Vorbilder für die Glaubergkanne bzw. einen Kanon entdecken wollen, südlich der Alpen gucken müssen. Aber da bin ich nicht firm genug. Ich weiß, dass es alles mögliche an Kannen, Pyxis (was ist da eigentlich die Mehrzahl ?) und sonstigen Metallgefäßen gibt, die mit Aufsätzen in Menschenform verziert sind, aber mir fällt halt keine Darstellung im Schneidersitz ein. In der Literatur zur Glaubergkanne schreiben sie die Figur nur wegen den Locken dern Etruskern zu.
Aber ich wiederhol mich...

Dass die aus Entremont etc. "Götter" darstellen, halte ich zwar für die häufigst genannte Erklärung, jedoch keineswegs für sicher. Eigentlich überhaupt nicht. Gar nicht.
Wir sollten nicht vergessen, dass die Glaubergstatue als Abbild des Bestatteten gilt. Oder der Hirschlandener.
Genauso sind ja auch die Vorbilder des Glaubergers und des Hirschlandeners, die Kuroi, ja keineswegs "Götter".

Wozu brauchen Götter Leinenpanzer ? :D



Th.
Thomas Trauner
 

Beitragvon Joze » 09.03.2009 16:54

JA, stimmt Thomas!

Also, auf Seite meiner Quelle unter Nr. 10 (Kunsthistorische Bücher) steht, "dass Sinn und Weise bzw. orig. Gebrauch von Etremont "Götter" Statue nicht klar ist bzw. lässt sich heute nicht mehr feststellen/definieren, ob die Statue einmal in einem Tempel war"

Es geht also mehr oder weniger "nur um eine Name" von dieser Funde und wie du es auch schon bereits sagtest - um die "häufigste Erklärungen"

Gruss!

Joze
Joze
 

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